Helvètes - La Tène

[deden]

Les Helvètes. Je vois beaucoup de sujets au niveau de l'Irlande, la Bretagne, voire la Belgique, mais rien en ce qui concerne la Suisse actuelle dont ils ont gardé dans leur nom de pays le nom celte "Confédération Helvétique" abrégé CH... d'ou est situé la Tène (près du Lac de Neuchâtel). En 2003, un chantier archéologique va être ouvert au port de la Tène près du camping... Cependant, la commune de Marin qui doit autorisé ces fouilles a des problèmes logistiques (le camping + l'Etat). Essayez de faire pression...

Je suis originaire du Vully (à 10 km. de la Tène) d'une famille ancestrale. Au haut du mont Vully, les archéo ont retrouvé un opidium. Le nom du site serait Helvetica Alesia.
Nous avons une recette de cuisine typiquement locale (très locale). Le nom est bien entendu "le gâteau du Vully". J'ai remarqué que la recette et la présentation était la même que le gâteau breton..... tiens, tiens...

les émigrés de tout pays s'exilent. également avec leurs propres coutumes alimentaires.....Pouvez-vous me le confirmer... merci

[Thierry]

Bonjour et bienvenue Deden

Bienvenue aux Helvètes

La Tène est bien sûr un site fondamental. Tiens nous au courant de qui se passe au niveau de ce projet de fouilles. (T'as vu, en France, ça va mal en ce moment)

Sur les gâteaux, je ne peux pas te dire grand chose si ce n'est que bien souvent les recettes sont beaucoup plus récentes qu'on ne le pense.

(J'ai appris ici que le kouign amman remontait tout au plus au XIX° siècle)

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[perceval]

bonjour

vous serait il possible de me faire parvenir des renseignement, sur le sit archeologique de ''la tene'',
merci d avance pour votre reponse

perceval

[Elanis]

Tu n'as qu'à suivre le lien...

http://www.latenium.ch

[Rónán]

Deden en devoa skrivet:

Les Helvètes. Je vois beaucoup de sujets au niveau de l'Irlande, la Bretagne, voire la Belgique, mais rien en ce qui concerne la Suisse actuelle dont ils ont gardé dans leur nom de pays le nom celte "Confédération Helvétique" abrégé CH...

pour l'Irlande et la Bretagne c'est normal, ce sont des pays où l'on parle encore une langue celtique... et ectuellement le critere scientifique pour définir si l'on est celte ou non, c'est la langue: celui qui est celte est celui qui parle une langue celtique. Il me semble pas que l'on parle encore celtique en suisse ni en belgique, a moins d'apprendre une langue celtique mais qui ne soit pas locale bien sur. La suisse et la belgique st donc celtiques historiquement, ds l'antiquité et meme pê au début du moyen-age (pour la suisse).

>d'ou est situé la Tène (près du Lac de Neuchâtel). En 2003, un chantier archéologique va être ouvert au port de la Tène près du camping... Cependant, la commune de Marin qui doit autorisé ces fouilles a des problèmes logistiques (le camping + l'Etat). Essayez de faire pression...

Je suis originaire du Vully (à 10 km. de la Tène) d'une famille ancestrale. Au haut du mont Vully, les archéo ont retrouvé un opidium. Le nom du site serait Helvetica Alesia.
Nous avons une recette de cuisine typiquement locale (très locale). Le nom est bien entendu "le gâteau du Vully". J'ai remarqué que la recette et la présentation était la même que le gâteau breton..... tiens, tiens...

il faut arreter de voir des traits celtiques dans tt ce qu'on fait en bretagne ou en irlande, on fait des crepes dans pas mal de pays, du cidre etc, on joue de la cornemuse aux quatre coins du monde, de la harpe aussi, ca veut pas dire que ce sont des pays celtiques. Si on trouvait le meme gateau que le gateau breton au japon ou en Ouzbekistan, je pense que tu aurais du mal à soutenir que ce sont des pays celtes...
un peu de discernement que diable !

les émigrés de tout pays s'exilent. également avec leurs propres coutumes alimentaires.....Pouvez-vous me le confirmer... merci

Pour moi, on est celte qd on parle celtique et c'est tout : la Galice n'est pas celte, ni les asturies, ni la Belgique, meme si elles l'ont été. Vous pouvez taper si vous voulez, vous me ferez pas changer d'avis, je ne vois pas comment on peut prouver la "celticité" d'un pays autrement que par la langue: c'est la seule preuve tangible...

Rónán (triplement celte )

[Thierry]

Bonjour tout le monde et bonjour Rónán,

Tu vois tout par le prisme des langues et c'est normal puisque c'est l'objet de tes études.

Pour autant je crois que ta vision est du coup très réductrice et t'empêche de voir que le "substrat" celte est très important dans de très nombreuses régions d'Europe et tu n'es pas le dernier des mohicans

Je n'ai pas le temps d'en débattre tout de suite mais je te promets d'y revenir très rapidement.

A bientôt donc,

Thierry de la teuta Veliocassi dont la ville fut fondée par des celtes, il y a bien longtemps.....

[Fergus]

La question "qu'est-ce que la celtitude ?" revient sempiternellement sur le tapis.
Quel critère faut-il envisager ?
S’agit-il d’une dénomination anthropologique, c'est-à-dire raciale ? Les découvertes archéologiques montrent qu’il n’en est rien : la civilisation celtique, même à ses origines, regroupe des types physiques et raciaux différents, parfois sur les mêmes sites.
S’agit-il alors d’une unité archéologique ? On pourrait le croire au premier abord, mais là aussi la réalité est plus complexe : la culture matérielle attribuée aux Celtes a considérablement évolué au cours des siècles, subissant, comme toute culture, l’influence des civilisations voisines, du climat et de l’environnement.
Jusqu'à présent, le critère retenu est effectivement celui de la langue. Il semble en effet qu’on ne doivent attribuer le nom de Celtes qu’aux peuplades parlant ou ayant parlé un idiome de la famille celtique. Ce groupe linguistique est clairement défini par les philologues selon des critères phonologiques et morphologiques communs à toutes les langues du groupe. Les Celtes sont donc les peuples parlant une langue celtique.

A ceci, cependant, il faut ajouter que ces peuples ont véhiculé une civilisation particulière, porteuse de valeurs et de mythes, qui sont à la fois universellement indo-européens et typiquement celtiques. En effet, la langue véhicule une idéologie, comme l'a abondamment montré Georges Dumézil. En se détachant du tronc indo-européen, la branche celtique a évolué de son côté (dans un jeu très complexe d'évolution interne et d'influences réciproques), tant en matière linguistique qu'en matière culturelle.

Est donc celtique ce qui s'exprime en langue celtique, c'est incontestable.
Cependant, un mythe proprement celtique cesse-t-il de l'être quand il est exprimé en anglais ou en français ? C'est une question difficile.

[Rónán]

Ok, explique-moi ce que c'est qu'un substrat celte. Comment peut-on prouver qu'une population est celtique (évite les théories comme quoi ce sont de grands blonds aux yeux bleus, merci !). Aujourd'hui il n'y a plus la religion, l'art, l'artisanat pour identifier une culture, il me semble.
La définition des celtes par la langue je la tiens de 2 profs d'université, un d'archéologie de la protohistoire à l'université de Paris 1, l'autre prof de civilisation celtique à l'université de Rennes 2.
J'attends ta propre définition...

Rónán (pennek )

[Fergus]

Zut alors, y a des parasites dans mon texte (j'ai fait un copié-collé partiel d'un texte antérieur).
Prière de remplacer les &#8217 par des apostrophes...

[Pierre]

Salut Fergus,

Mefies toi du copier/coller, certains sites utilisent des polices exotiques. L'affichage est bon mais le copier/coller l'est beaucoup moins.

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,
Rónán, tu vas rire : je suis entièrement d'accord avec ton message :

>il faut arreter de voir des traits celtiques dans tt ce qu'on fait en bretagne ou en irlande, on fait des crepes dans pas mal de pays, du cidre etc, on joue de la cornemuse aux quatre coins du monde, de la harpe aussi, ca veut pas dire que ce sont des pays celtiques. Si on trouvait le meme gateau que le gateau breton au japon ou en Ouzbekistan, je pense que tu aurais du mal à soutenir que ce sont des pays celtes...
un peu de discernement que diable ! >

D'autant que d'un point de vue strictement logique et en exagérant un peu,
si tout est celtique, plus rien ne l'est
sed...

[Thierry]

Rónán,

Tu es prié de ne pas me prêter de mauvaises intentions à priori surtout sur des choses que j'ai toujours combattu et que je combats tous les jours dans ma pratique professionnelle.

Je suis le premier à être convaincu qu'il n'y a pas de race du tout et une seule espèce avec de tels brassages de populations que plus personne ne peut affirmer avec sérieux qu'il est à très long terme de tel ou tel origine, bretons y compris....

La civilisation celte est une civilisation de l'antiquité essentielle pour la compréhension de notre propre civilisation au même titre que la civilisation romaine, peut être même plus encore et c'est pour ça que je parle de substrat celtique et excuse moi il est particuliérement fort aussi dans nos campagnes picardes et normandes, ne t'en déplaise....

Quand je regarde certains toits de chaume au faîtage très élevé écrasant des murs de torchis et de colombage, je vois presque la même chose que les reconstitutions qui sont effectuées dans les parcs archéologiques.

Quand de très nombreuses études archéologiques nous expliquent que l'outillage ( et donc les gestes qui vont avec ) n'a quasiment pas évolué entre les gaulois et le XIXe siècle en France, je me dis qu'il ya tout de mêm de sérieuses continuités.

Quant aux croyances, on en a déjà débattu en se crépant le chignon....

Les tenants de la pureté linguistique ne voient que comme une dégénérescence, ce qui est pourtant le maintien de certains rites, sans doute même antérieurs aux celtes mais survivant à leur époque et depuis.
Pourtant un peu partout en Europe, il y a des chapelles et des saints avec des rituels qui n'on rien de catholiques.

Je ne dis pas bravo, je dis qu'il ya matière à étude.

Ce qui me gêne dans ton point de vue c'est que c'est une manière de fermer la porte à tout ce qui ne pense pas comme toi

Excuses-moi, un type qui vit à la Téne sur un des sites les plus essentiels de la civilisation celte peut se dire qui'il a une certaine matière sous ces pieds et peut se poser la question de l'influence qu'ont eu les celts dans son pays et ce jusqu'à aujourd'hui.

Je n'ai pas fini mais je n'ai pas le temps, ciao

[Thierry]

Je reprends où j'en suis resté:

- la toponymie; Penses tu que si un nombre impressionnant de "pagi" ont gardé un nom celte, un nombre impressionnant de chef lieu ont pris le nom de leur tribu, cela soit puremùent conjoncturel et anecdotique.

- le découpage du territoire : penses tu que les diocèses chrétiens soient le fruit du hasard; non ce sont les territoires des anciennes tribus

- l'inventivité et la création technique; sur ce point les celtes, particuliérement en Gaule, sans doute aussi à la faveur des très nombreux contacts avec les populations méditerranéennes ont légué un patrimoine précieux à l'humanité

- la production artistique : jette un coup d'oeil au dictionnaire de Kruta, tu verras que les productions les plus fabuleuses attribuées aux celtes proviennent souvent pour les plus éclatantes d'entre elles, d'Europe Centrale, d'Allemagne, de Lorraine, de Bourgogne, de Champagne....

- la langue gauloise : je ne m'y connais pas assez mais il y a des gens sur ce site qui pourront nous éclairer : elle a certainement laissé des traces même dans la langue française, cette métisse qui est pourtant très belle aussi. Et puis là, j'ai une question RIX-REX, GOBET-CAPUT, EPOS-EQUUS.......je rêve ou on n'est pas à dix mille années lumière du latin ?


En tout cas dire que les celtes n'ont rien laissé dans le paysage européen, ça me semble être un bien étrange raccourci.

Je ne nie pas moi, à priori, l'apport culturel et donc linguistique breton que j'estime fondamental mais dire que personne ne peut se réclamer des celtes en dehors des bretons bretonnants, même si ton pays a résisté plus que les autres au rouleau compresseur de l'Etat centralisateur tout puissant, me paraît être plus qu'éxagéré, c'est une forme d'exclusion qui empêche l'étude et la compréhension du passé.

Thierry - Teuta Veliocassi - Ratu(Gué)Magos(Marché) devenue Rotomagus et bien des siècles après, Rouen.

[Muskull]

Salut

"Dans la mesure où le latin représentait la langue administrative et la langue dans laquelle commercer, dans la mesure aussi où les romains offraient aux enfants des chefs gaulois des études en latin, le gaulois a progressivement disparu. Ne sont le plus souvent restés dans la langue française en train de se constituer que les mots gaulois attachés au terroir et aux produits qui ne se vendaient pas."

http://users.skynet.be/sky37816/Mots_gaulois.html

http://www.dicosdor.com/langue/histoire/hist_2.php

"Les mots gaulois qui ont survécu dans notre langue correspondent à ce que les linguistes appellent un "substrat". "

Je serais plus en accord avec Thierry sur ce sujet. Le "substrat" n'est pas que linguistique...
Lorsque par exemple, je m'inspire de la "matière celtique" et que j'écris en français, j'actualise à ma façon des thèmes anciens. Cela ne veux pas dire que je me sens celte ou quelque chose comme ça mais mais que je ressens "l'imaginaire celtique" et que j'en traduit les images.
De la même façon, ni plus ni moins, que l'on peut traduire ces anciennes images en breton moderne ou en gaélique moderne.

La révolution industrielle et l'exode rural ne sont pas si lointains

[Sedullos]

Salut,
Thierry a écrit :
"- le découpage du territoire : penses tu que les diocèses chrétiens soient le fruit du hasard; non ce sont les territoires des anciennes tribus "

Remarque très juste et très importante : les diocèses reprennent le découpage des peuples gaulois à quelques variantes près.

"- la langue gauloise : je ne m'y connais pas assez mais il y a des gens sur ce site qui pourront nous éclairer : elle a certainement laissé des traces même dans la langue française, cette métisse qui est pourtant très belle aussi. Et puis là, j'ai une question RIX-REX, GOBET-CAPUT, EPOS-EQUUS.......je rêve ou on n'est pas à dix mille années lumière du latin ? "

Il y a environ 140/150 mots d'origine gauloise dans la langue française et probablement beaucoup en occitan.
Mais je suis désolé : je ne comprends pas ta dernière phrase. ?
Rix et rex sont parents comme rajah en sanskrit...

@+
sed...