Qu'est-ce que l'awen du barde ou du guerrier ?

[Marc'heg an Avel]

A Fergus Bodu :

Il me semble que nous sommes d'accord sur beaucoup de points, alors que nous semblions etre opposés, au départ de nos échanges.

Je ne discute pas de la valeur de l'auteur. Ca m'est complètement égal. Chacun est ce qu'il est, et comme il est !

Je ne discute pas sur son interprétation de l'AWEN : je ne suis pas un mystique ... en tout cas pas dans cette version.

J'ai apporté à la question d'origine une réponse que j'avais dans ma bibliothèque. C'est tout. Je me suis forcé à la rechercher pour etre aimable vis a vis de notre collègue qui est en recherche.

J'ai autant de recul (pour ne pas dire méfiance !) vis à vis des "Néo-druides" que toi, bien que je sois fondamentalement 'libéral' vis a vis des idées dites 'philosophiques' et / ou 'religieuses'.

... sachant que moi, je n'adhère à aucune religion ni philosophie ... sauf à la Connaissance.

Amitiés.

JC Even

[Rónán]

Bonjour

Après recherches, awen est effectivement un mot récent utilisé par le néo druidisme. Il a été repris aussi par Alan Stivel dans le sens esprit, âme

Mais cela m'a mis "la puce à l'oreille":
Il devait bien y avoir des mots dans les langues celtiques pour traduire inspiration, voire une racine
Nous avons la "fureur guerrière" de Cuchulainn où il semble "possédé" par une "magie" particulière. Et les bardes gallois devaient bien avoir un concept de cet ordre également ?

Dans mon dico de gallois, je trouve effectivement awen (le mot breton a été repris au gallois récemment apparemment)
awen = muse.
awenydd=poète
awenyddiaeth=poésie
awenyddol=poétique.

(Geiriadur Ffrangeg-Cymraeg, Cymraeg-Ffrangeg, univ d'Aberystwyth machin truc)

Autre dico:
inspiration: (poetic etc) ysbrydoliaeth [note: ca vient de ysbryd, esprit, du latin spiritus bien sur], yr awen.

les autres mots liés a l'idée d'inspiration st tous dérivés de ysbryd.

A poetry et les mots liés a la poésie, je ne retrouve qu'une mention de la racine awen, c'est sous "poet" > on donne entre autres choses Lit.: awenydd(-ion).

Voila.
Je n'ai pas la moindre idée qt à l'etymologie du mot awen et je ne sais pas ou chercher, il n'y a pas de dico etymologique du gallois a ma connaissance, et le dico de favereau renvoie au gallois awen, ce qui ne nous avance pas... Si qn a une idée !!!

En irlandais on a anáil, valable pour l'inspiration d'air comme pour l'inspiration poétique (anáil, cf breton anal ou alan, gallois anadl, cf gaulois anadlo- etc). Autre mot: tinfeadh, que l'on ne mentionne que avec des exemples religieux (inspiré par le Saint Esprit...) et pas avec de la poésie...
Dans un autre dico j'ai inspioráid, qui nous avance beaucoup , un autre dico mentionne que inspioráid fait aussi reference a la religion... bref soit les mots originels pour l'inspiration poétique etc ont été perdus, soit on ne les trouve pas dans les dicos que j'ai (y ena un autre, vieux, qui est bien mais faudrait que je retourne en Irlande pour le voir! qn me paye le ferry? )

Dans le dico de vieil-irlandais je trouve tinfed (>tinfeadh), qui a pas l'air latin celui-la (ouaaaaais ) mais ca signifie "act of breathing, breath, exhalation/ inspiration [religieuse encore]/ aspiration, lenition [en grammaire]"
Tinfed est le nom verbal de do-infet, allons voir
Ah, du gaélique archaique, kool, donc le verbe est do-infet dérivé du gaélique archaique*to-ind-seth (est-ce que ce "seth" c'est la racine s'asseoir/mettre ? je ne sais pas), bref ca signifie blows, breathes, et au figuré "inspires" (encore par le st esprit ).


Je cherche a anál en vieil-irlandais (idem, respiration + inspiration divine seulement), et on me dit aussi que c'est originellement le nom verbal de anaid (=rester/attendre). Je ne comprends plus. je ne vois pas trop le rapport entre les deux surtt que le mot anadlo- existe en gaulois tout seul, alors anadlo- est-il un dérivé de verbe aussi? je pensais que anál/anadlo- etait un mot distinct, ou alors ils se sont plantés?

Rónán (puzzled )

[Rónán]

c koi le mot pour la fureur guerriere de Cú Chulainn déja? si vous etes sages je peux chercher le passage correspondant dans le texte originel de la Razzia. (pff je ferais mieux de bosser sur mon mémoire )

Rónán

[Sedullos]

Salut, Rónán,

ça doit être "ferg" qui a donné le NP Fergus et je ne sais plus s'il y a une relation avec le breton "nerz" = force.
De toutes façons, je pense que Muskull se trompe : l'inspiration du poète descend quand elle veut ou quand elle peut, le poète est d 'abord un druide possesseur de la connaissance et à mon avis, c'est cela qui est en jeu en plus de ses honoraires (plusieurs vaches pour la composition d'un quatrain dans l'Irlande médiévale).

La transe guerrière de Cúchulainn (j'ai mis l'accent) est provoquée par sa volonté : le seul problème, c'est pour en sortir d'où l'épisode des femmes nues et des baquets pour refroidir le jeune guerrier dans Les enfances de
Cúchulainn, cf le parallèle avec le guerrier ossète Batradz, étudié par Dumézil.

Rónán, bravo pour tes connaissances linguistiques
@+
sed...

[Muskull]

Sed

C'est toi qui te trompe, un poète est capable (je ne sais pas pour les bardes mais ce devait être semblable), de se mettre "en état poétique" lorsque cela est nécessaire.
J'ai connu quelques "invitations" de ce genre
Et il est vrai que cela est en relation avec le souffle, il y a un soupir particulier et un frisson lorsque l'on se "branche" et alors les mots coulent, comme de source. Mais je parle là d'un travail de trente ans sur la matière poétique et sur cette "source"...

Pas d'inquiétude, je résiste à la tentation de vous proposer le résultat d'un tel défi

Si j'avais reçu, ne serait-ce qu'un veau pour chaque quatrain, je serais devenu irrémédiablement végétarien, ils ont de trop beaux yeux

[Rónán]

Scríobh Sedullos:

>Salut, Rónán,

mo chion !

>ça doit être "ferg" qui a donné le NP Fergus et je ne sais plus s'il y a une >relation avec le breton "nerz" = force.

nan il n'y a pas de relation ca n'est pas du tout possible etymologiquement (t'es pas linguiste toi, je me trompe? ). Nerzh en breton correspond au gallois Nerth, irlandais et gaél.d'Ec neart, vieil-irlandais nert, gaulois nerto-.
Un f peut pas donner un n et en celtique un g peut pas donner un z...

Ferg ou fearg en moderne, ca signifie tout betement colère, c'est encore le mot pour colere que l'on utilise quotidiennement en irlandais moderne. Je m'attendais a un autre mot


>La transe guerrière de Cúchulainn (j'ai mis l'accent)

merci

>est provoquée par sa volonté : le seul problème, c'est pour en sortir d'où l'épisode des femmes nues et des baquets pour refroidir le jeune guerrier dans

je vois pas comment le fait de voir des femmes nues peut le refroidir, moi ca serait plutot l'effet inverse mais bon

Ben voila... es-tu sur que Fergus vient de ferg... parce qu'en moderne ca donne fearG et FearGHas, autrement dit en vieil-irl deja on devait dire "ferg" mais "Ferghus" (gh etant un seul et meme son)... moije suis pas sur. Enfin peu importe, la n'est pas la question.

Rónán

[Muskull]

Oups, j'oubliais
Merci Rónán pour ta recherche et tes informations :
Awen est gallois et une référence d'inspiration poétique, une muse, un esprit.
Cela est relié à "un souffle" divin, donc à un ailleurs. Les bardes anciens "savaient" s'y relier.
Inutile de dire, je pense, que cette poésie ancienne était chantée, ou psalmodiée et qu'elle nécessite au départ une bonne prise de "souffle" et un rythme lié à ce souffle, l'humain étant l'instrument

[Fergus]

Je ne sais plus où, Guyonvarc'h dit que Fergus signifie "homme choisi" ("gus", c'est le choix, comme Oengus, "Choix Unique").

[Sedullos]

Salut à tous,

Ok, Rónán, je me suis planté pour Fergus et je ne suis pas linguiste !

Fer doit être en relation avec le nom de l'homme et c'est Bodu qui a raison probablement.
Par contre l'idée de colère est peut-être présente dans le nom du vergobret, cf La société celtique de Le Roux et Guyonvarc'h qui traduisent par "porteur de colère" et établissent une analogie avec la "ferg" irlandaise.

Pour Cúchulainn, l'histoire est plus complexe, c'est un enfant : la nudité des femmes le fait rougir, le trouble et c'est ensuite qu'on le plonge dans différents récipients pour le refroidir comme au Caucase on "trempe" Batradz à la manière d'une épée avec laquelle il s'identifie.

sed...

[Sedullos]

Delamarre écrit dans sa notice anatia = "les âmes"
que *anatlo-" est du celtique insulaire, DLG, p. 38 et renvoie au LEIA de Vendryes, A, 73 et à d'autres références mais si anál signifie bien souffle, *anatlo- ne figure pas dans la notice de Vendryes !
sed...

[Dawd Arawn]

Nous nous éloignons du sujet. Je trouve que vous avez écarté un peu vite l'idée d'inspiration. D'accord, le nom Awen est peut-être tout fraîchement tiré du chef d'un néodruide éclairé au néon.

Mais culturellement parlant, l'idée me semble tout à fait tenir. Elle se rapprocherait alors plutôt de ce que les égyptiens antiques nommaient SIA.
C'est à dire une forme d'inspiration, ou de pensée, directement soufflée par le divin. Qui n'a rien de réfléchi, ni de calculé. Une pensée considérée comme magique, ou tout au moins sacrée. Et il y a eu suffisament de prophètes dans l'histoire du monde pour que tous s'accordent à dire que certains individus sont très bien inspirés
Oui, cette idée de source universelle de savoir et de connaissance est bien présente dans les mythes celtes, mais plutôt à l'état liquide si vous me passez l'expression. Gwyddion, ou Taliesin ont bu à cette source.

L'idée d'awen touche également au souffle, ou à la brume, et là en revanche, nous avons largement de quoi faire des comparaisons. Dans les différentes versions des légendes de la table ronde, on trouve souvent référence aux brumes, ou aux souffles magiques qui emportent les héros vers l'autre monde. Quand ce n'est pas Merlin lui-même qui l'invoque.

Qu'on le nomme ensuite Avalon, Anwynn quelle importance? Il est clair que dans chaque région, le mythe a changé de visage au fil des siècles. Mais l'idée de brumes a toujours été conservée. La brume d'Anwynn apporte dans toutes les légendes où elle est citée son lot de magies. Mais des magies évoquées avec crainte. De là ma conclusion hâtive et toute personnelle : si le mot d'Awen ou l'interprétation de cette idée est moderne et un rien chaotique, l'idée devait exister dans la culture celte, et devait se rapprocher des craintes superstitieuses quant aux esprits de la Terre et des forêts. Plausiblement héritée d'une forme de chamanisme antérieure à la civilisation des keltoï ?

De là à imaginer des druides propres sur eux se mettre à mâcher des champignons hallucinogènes pour attendre la vision, je vois un pas qu'effectivement seuls des néophytes non respectueux pourraient franchir. Mais je peux faire erreur....

[Fergus]

L'idée que l'Autre Monde, ou les dieux, s'adressent à des hommes choisis, poètes ou prophètes, est commune à toute l'humanité et n'a rien de spécifiquement celtique. Si on prend les mots et les concepts dans un sens aussi large que vague, on finit par trouver que tout vaut tout, tout équivaut à tout, et tout se vaut. Il n'y a plus alors aucune culture particulière, mais une vague humanité indistincte. C'est le nivellement par le bas, image inversée de la spiritualité primordiale...

[Dawd Arawn]

Autrement dit, merci d'être passé, et ramasse tes dents

Pourtant je suis entièrement d'accord avec toi Fergus. Comment ne pas l'être. Il se trouve seulement que je fais avec ma culture, si maigre soit-elle, et n'ai pas la chance de pouvoir citer dans le texte antique de superbes formules.

SEBA ii, REKH ii, IAOU SeOUY N Hotep
BIN ii, KHER ii, PeP mi SeOUY N AD

Si je comprends bien, il serait ininteressant de rapprocher plusieurs cultures pour mieux les dissocier ensuite? J'aurais du m'en souvenir il est vrai. Exception culturelle oblige, si les égyptiens pouvaient considérer que le savoir se cache sous la meule(comprenne qui pourra), les celtes eux étaient persuadés que seuls les Druides pouvaient l'enseigner; et en détenir suffisamment. Tu en es à mes yeux l'exemple le plus probant. Je remballe donc mes calames et mes idées, et observe en silence se dérouler l'histoire refaite sous ta plume acérée. A très bientôt j'espère.

[Fergus]

Voyons, voyons... Ce style, cette langue... cette acrimonie, ce verbiage... mais... mais...

Bon sang, mais c'est bien sûr ! C'est lui, le revoilà !

[Rónán]

Fergus Bodu a ysgrifennodd

Je ne sais plus où, Guyonvarc'h dit que Fergus signifie "homme choisi" ("gus", c'est le choix, comme Oengus, "Choix Unique").

ouais ca me parait bien possible, enfin le mot m'a l'air disparu (en moderne choix se dit rogha... ca se prononce "rré"... désolé c pas moi qui ai choisi ). Dans le dico de vieil-irl, je vais a Óengus et ces crétins renvoient à Fergus pour ce qui est de l'élément -gus. Je vais donc a Fergus... et il est pas dans le dico... ...génial...
bon pour Fer- tt le monde a reconnu v-irlandais fer, moderne fear, gallois gwr, breton gour, latin vir, gaulois viro-, hongrois ember (JDECONNE) etc etc c'est sans fin.



Sedullos 'a skrif' neuh'


Salut à tous,

Ok, Rónán, je me suis planté pour Fergus et je ne suis pas linguiste !

Fer doit être en relation avec le nom de l'homme et c'est Bodu qui a raison probablement.

cf cidessus, yè yè, er gùir zou genwa'

Par contre l'idée de colère est peut-être présente dans le nom du vergobret, cf La société celtique de Le Roux et Guyonvarc'h qui traduisent par "porteur de colère" et établissent une analogie avec la "ferg" irlandaise.

fort possible, en tt cas en irlandais on a fearg= colère et breith=porter (breith est son nom verbal). (verbe porter cf anglais bear, v-irl berid, latin fero, grec phor- machin etc)

Pour Cúchulainn, l'histoire est plus complexe, c'est un enfant : la nudité des femmes le fait rougir, le trouble et c'est ensuite qu'on le plonge dans différents récipients pour le refroidir comme au Caucase on "trempe" Batradz à la manière d'une épée avec laquelle il s'identifie.

est-ce seult parce qu'il est enfant??? je crois que y a d'autres mentions de ca ailleurs, et que ca effraie les guerriers meme adultes (jcomprends pas )


Delamarre écrit dans sa notice anatia = "les âmes"
que *anatlo-" est du celtique insulaire, DLG,

oui mais anatia est pas seulement continental parce que tu sais tres bien que ame se dit enaid en gallois et ca derive de anatia... pour anatlo je ne sais pas si c seult insulaire par contre,je connais pas assez le gaulois pour ca et j'ai oublié mon galate, que je parlais fort aisément il y a qq années encore (navré je suis déchainé ce soir, j'arrete pas de sortir des inepties... )

p. 38 et renvoie au LEIA de Vendryes, A, 73 et à d'autres références mais si anál signifie bien souffle, *anatlo- ne figure pas dans la notice de Vendryes !

ben cherche dans les Contributions for a Dictionary of the irish language et tu verras anál. Ca m'arrive rarement d'inventer des mots irlandais. Ca m'arrive, en irlandais moderne, et uniquement dans le but de rigoler comme une baleine en écrivant mon journal. Notamment avec de savants emprunts au breton dans mon irlandais, c'est pas mal

Nan appelez pas tt de suite l'asile, je vais me tenir tranquille promis.

Rónán