calendrier celtique

[Fergus]

"Le premier mois de l'année était samonios, équivalent très approximatif de notre mois de novembre, et le dernier cantlos (octobre). L'année commençait donc vers le 1er novembre et la fête de Samain marquait, au début de la seconde quinzaine de ce mois (voir trinox samoni), la rupture entre l'année ancienne et l'année nouvelle." (Kruta, Les Celtes, p. 509)

"L'année celtique était subdivisée en deux semestres de six mois dont le premier correspondait à la période sombre, hivernale (du mois de samonios au mois de cutios, c'est-à-dire à peu près du début de novembre à la fin d'avril), la seconde à la période claire, estivale (du mois de giamonios au mois de cantlos, c'est-à-dire du début de mai à la fin d'octobre)." (Kruta, id., pp. 509-510)

[Sedullos]

Salut,
Il y a bien eu un autre calendrier gaulois, celui de Villards-d'Héria, Jura, terroire séquane, découvert en 1807, puis 1867 et étudié par Duval et Pinault dans le RIG III, ouvrage que je ne peux consulter.
cf Kruta, Les Celtes, p. 860
sed... d'accord sur le reste

[Sedullos]

Salut,
Il y a bien eu un autre calendrier gaulois, celui de Villards-d'Héria, Jura, terroire séquane, découvert en 1807, puis 1867 et étudié par Duval et Pinault dans le RIG III, ouvrage que je ne peux consulter.
cf Kruta, Les Celtes, p. 860
sed... d'accord sur le reste

[Muskull]

Bonsoir
Merci Fergus pour cette précision.
Cela m'a toujours semblé curieux de commencer l'année aux "mois noirs" (Novembre = mis du en breton), le mois des tempêtes du moins pour les côtiers.
Mais c'est vrai que leurs jours commençaient à la nuit

Encore une "étrangeté" des celtes, beaucoup de peuples I.E choisissent le 21 mars comme nouvel an.
Une autre curiosité est ce décalage par rapport aux évènements "cosmiques" (solstices, équinoxes). Il est vrai qu'en établissant un calendrier lunaire la contingeance ne permet pas d'introduire mathématiquement ce genre de facteurs, ou alors sur des périodes trop longues.
Un calendrier lunaire est surtout agricole, la science a démontré la forte influence de la lune sur les cycles de la végétation (entre autres ).

Le calendrier solaire s'équilibrant autour des solstices et équinoxes est cependant attesté chez les pré ou proto-celtes (Stonehenge I et II par exemple). L'affaire est intéressante

[Fergus]

Certes, je m'interroge toujours sur la raison du décalage entre les quatre fêtes celtiques, Samain (1er novembre), Imbolc (1er février), Beltaine (1er mai) et Lugnasad (1er août), par rapport aux solstices (21 décembre et 21 juin) et aux équinoxes (21 mars et 21 septembre).
Quoi qu'il en soit, ça ne fait pas de ces quatre fêtes des fêtes lunaires : elles ont bien lieu 4 fois par an solaire.
Dans le calendrier de Coligny, je ne crois pas qu'il y ait de certitude quant à Beltaine, Imbolc et Lugnasad, mais le mois de samonios et la mention trinox samoni confirment la présence de Samain à l'époque gallo-romaine (le calendrier de Coligny est du Ier siècle après J.C.).

Les constructeurs de Stonehenge ne sont pas des "pré ou des proto-celtes". Ce sont des non-celtes, et certainement des non-indo-européens. Et nous ne savons strictement rien de leur calendrier.

[mikhail]

La plupart des calendriers ont le même problème : accorder la Lune et le Soleil -- ou non, comme pour la date du Ramadan, ou celle de Pâque... et la durée exacte d'une révolution autour du Soleil, d'où nos années bissextiles (ou non, tous les 400 ans).

Les Celtes semblent avoir trouvé une solution sur un cycle de 30 ans, assez complexe comme le montre ce qu'on sait du calendrier de Coligny.

mikhail, et son horloge atomique (précision : 1 seconde par million d'années)

[Patrice]

Salut,

Je suis en train de faire un recensement des calendriers et systèmes de calcul gallo-romains, pour une prochaine publication. Ceux-ci sont a priori des adaptations du système latin, mais avec quelques particularités. Par exemple, le mois latin est divisé en trois:
des kalendes aux nones, des nones aux ides, et des ides aux kalendes du mois suivant. Ce sont trois parties inégales, les kalendes commencent le mois, les ides sont au milieu.
Or, par exemple, on connait une sorte de calendrier sur rondelle de bronze (fragmentaire hélas) trouvée à Grand, qui indique un équinoxe et qui surtout montre un nouvelle division du mois latin, c'est-à-dire une date (8 des kalendes, c'est-à-dire 8 jour avant les kalendes du mois suivant) intermédiaire entre les ides et les kalendes du mois suivant. Cette date ce cale sur la date des équinoxes, qui est aussi au "8 des kalendes".
On a là une possible conservation d'une division du mois gaulois.
Pline nous dit aussi que le mois gaulois commence au 6e jour de la lune, donc avec six jours de retard par rapport au mois du calendrier julien.
Le même Pline et Plutarque (De faciae orbis Lunae) nous disent que le siècle gaulois dure 30 ans.

Reste maintenant à caler toutes ces informations sur le calendrier de Coligny et vous saurez tout du calendrier celte.

Comme dit ma chère-et-tendre: "Good luck brother..."

En dehors de ces informations, tout le reste n'est que mauvaise blague.

A+


Patrice

[Muskull]

Soyons clairs les amis

Je ne parlais nullement d'un "calendrier" néolithique mais de recherches mathématico-archéologiques sur (notamment) le site de Stonehenge I et II.
Des ensembles de trous ayant contenu des pieux de bois parfaitement datés sont orientés en définition de directions astronomiques remarquables (dont les solstices).
Je n'ai pas les références sous la main mais elles sont faciles à trouver.

"Les constructeurs de Stonehenge ne sont pas des "pré ou des proto-celtes". Ce sont des non-celtes, et certainement des non-indo-européens. Et nous ne savons strictement rien de leur calendrier."

Fergus, ne soyons pas si affirmatif (du moins pour non-I.E.) tout le monde n'est pas d'accord sur le sujet chez les scientifiques.
Pour le calendrier je suis d'accord avec toi.

[Pierre]

Bonsoir
Merci Fergus pour cette précision.
Cela m'a toujours semblé curieux de commencer l'année aux "mois noirs" (Novembre = mis du en breton), le mois des tempêtes du moins pour les côtiers.
Mais c'est vrai que leurs jours commençaient à la nuit

Ok, là je comprend bien. De même, le mois lunaire est coupé en deux parties. La pleine lune et la nouvelle lune sont aux milieux de chacunes d'elles. Si la nouvelle ou la pleine lune avait été mis à la charnière des deux périodes. L'enlunissement (c'est français ça ), aurait été le même pour les deux, le fait de les mettre au milieu, fait qu'il y une période sombre et une période claire.

Donc, le jour, le mois, et l'année ont une période sombre et une période claire.

Mais là, ou le bât blesse. C'est que contrairement au jour et à l'année, dans le mois, la période claire est avant la période sombre.

L'inversion serait-elle du au fait que le jour et l'année serai solaire, et le mois lunaire

@+Pierre

[Fergus]

Je me suis fait la même réflexion, Pierre.

Le jour et l'année sont basés sur le cycle solaire, et ils commencent tous deux par la période sombre.

En revanche, le mois, qui est lunaire, commence par la période claire.

Je n'ai pas d'explication.



Muskull,

En tout état de cause, Stonehenge n'est pas celtique. Son caractère solaire ne fait aucun doute. Mais on ne sait rien de son utilisation ultérieure éventuelle par les druides.

[mikhail]

Puis-je suggérer de partir du nom de Samain = récapitulation (de l'été) ?
C'est la plus grande fête du calendrier celtique...
De plus, les Celtes démarraient le "jour" au coucher du soleil.

Qui saura utiliser ça ?

mikhail

[Muskull]

"En tout état de cause, Stonehenge n'est pas celtique. Son caractère solaire ne fait aucun doute. Mais on ne sait rien de son utilisation ultérieure éventuelle par les druides."

Tout à fait d'accord avec toi Fergus, d'ailleurs dans Stonehenge III il semble déjà avoir perte de sens d'une démarche scientifique de l'époque vers la sacralisation du lieu.
Mais cette grande plaine est un lieu privilégié pour l'observation astronomique alors que les environnements géologiques du Hallstatt et de la Tène en milieu montagneux ne le sont pas.

J'ai une question et comme tu as travaillé le sujet :
Les fêtes connues étaient fixes (Samain, etc...) sur un jour précis de l'année solaire ou se décalaient dans ces périodes (comme Pâques) pour s'adapter aux cycles lunaires ?
Y avait-il un souci (en fait) de concilier les deux astres pour ces célébrations populaires

[Pierre]

Salut Muskull,


Oui, Samain était une date fixe sur le calendrier celtique. Mais comme le calendrier celtique n'était pas en phase avec notre calendrier. Samain vu de notre calendrier est mobile. La date du 1er novembre est en somme assez arbitraire. Il serait plus convenable de dire que la fëte de samain était au alentour du 1er Novembre.

@+Pierre