idiomatique en breton

[Rónán]

Ma question s'adresse aux bretonnants ici, c'est a dire Jean-Claude essentiellement, pê Mikhail aussi (je c pas si il est brittophone).
Comment traduirait-on "il a traversé la rivière a la nage" en breton?
J'ai eu un cours hier qui montrait que ca s'exprimait differemment selon les langues:
he swam across the river en anglais, autrement dit on a "activité physique" dans le verbe, et "mouvement de traverser" dans une préposition particule machin.

en francais, on a le "mouvt de traverser" dans le verbe, et l'"activité physique" dans une locution adverbiale a la fin de la phrase.

En irlandais on aurait le meme principe qu'en anglais: shnámh sé trasna na habhanna.
qu'aurait-on en brezhoneg? j'ai dans l'idée qu'on dirait comme en irlandais "nañvet en deus a-dreuz d'ar stêr" plutot qu'en francais "treuzet en deus ar stêr en ur nañv/é nañv???" (ou du moins la nuance serait differente)...

Dans les dicos de breton, ils donnent le verbe traverser et c tout, au moins dans les dicos anglais c plus simple, il suffit de chercher à "across" et on a les expressions... En gallois on aurait "nofiodd e ar draws yr afon", c'est a dire le meme type de structure qu'en anglais et qu'en gaélique...

j'ai voulu poser la question sur kervarker mais on dirait que le site est en panne aujourd'hui.

Merci d'avance

Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut, Rónán

Bien que je ne sois pas un professseur de linguistique, je rappelle qu'il peut y avoir plusieurs façons de tourner la phrase selon l'idée principale sur laquelle on veut porter l'accent :

On a deux formes pour le verbe nager : neuial, neuin;


"il a traversé la rivière a la nage" :


A) IL A TRAVERSE la rivière à la nage : "Treuzet en eus ar ster/ar rinier dre neuin/neial.

B) LA RIVIERE il a traversé à la nage : "Ar ster / rinier en eus neuiet a dreus";

C) A LA NAGE il a traversé la rivière : "Neuiet en eus ar ster / rinier a-dreus".

Ceci peut rester à paufiner selon les coutumes locales.

SGDG !

JC Even

[Rónán]

Merci, c'est un peu ce que je pensais...
Je pense cependant que dans certains dialectes on doit dire " 'neus traverset ar rivier alanach". Sur !!!!!!!! Riez pas, je connais un village où "foutre le camp" se dit "foutlekañiñ". Et ca je l'ai ENTENDU ! plus rien m'etonne, en breton populaire je suis blindé à present
Trugarez Jean-Claude

Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut Rónán,

On en revient toujours à la meme question : quand une langue n'est pas enseignée (et ici c'est encore pire, puisqu'elle est niée et combattue à mort), elle part à la dérive ! Après, on est obligé de ramer, ou de revenir à la nage ........

Ainsi, pour dire : JE ME SUIS TROMPE, en accentuant sur le fait que je me suis TROMPE , on devrait dire :

"Ur faltazi am eus graet " = "j'ai fait/commis une erreur"

Et pourtant, on entend couremment : 'N'on trompet on" : Je me suis trompé. (Et encore devrait-on écrire : En em drompet on").

Mais je me console en pensant au franglais, qui fait tant hurler les puristes de la langue française.

Crime contre la langue bretonne, et chatiment pour la langue française, et justice est ainsi faite.

Ainsi vogue la galère.

JC Even

[Rónán]

Ah on dit "faltazi" pour "fazi" chez vous? c marrant.
Nous on dirait "fariet on" ou "fariet 'meus", mais on dit souvent " 'n im dromplet 'meus". (Bas-Vannetais).

Rónán

[mikhail]

Rónán,

Je suis néo-bretonnant, comme on dit.
Je confirme (évidemment !) JCE, en ajoutant que l'ordre des mots, la structure de la phrase sont essentiellement différents entre le français et le breton... d'où nombre de pièges pour les débutants, et parfois les autres.
Règle n° 1 : le verbe conjugué vient obligatoireement en seconde position. C'est un piège pour les débutants, dans lequel je ne tombe plus... ou rarement.
Règle n° 2 : on met en tête de phrase ce qui est important :
* l'infintif du verbe, si on veut privilégier l'action (neuial, treuzin) suivant qu'on veut indiquer l'action de nager ou de traverser...) puis en deuxième position viendra le verbe auxiliaire conjugué ober, faire (ou autre)
* ou un autre élément : la rivière..
* l'utilisation des prépositions est extrêmement différent en breton, etc.
Je ne vais pas faire un cours complet de grammaire !

Il faut aussi distinguer "les niveaux de langue". Par exemple : "je te l'ai dit" peut devenir "chtlédi". Ce n'est pas le même type de conversation.

Bien sûr, ni les Français ni les Bretons (ni les autres) ne parlent un français (ou un breton) très pur et à un haut niveau de langue en permanence !

Est-ce que je réponds à ta question ?

mikhail

[mikhail]

"A la nage" dans le Geriadur de Favereau se dirait : mont d'ar neuñv..

[Marc'heg an Avel]

Ce sujet peut nous conduire à bien des horizons :

J'essaie de me rappeler la façon de parler de ma grand-mère, c'est à dire en breton populaire du Trégor :

********************

" C'hoant a zo ganit da vont da neuial er rinier; mont neuze !"

" Envie il y a avec toi d'aller nager dans la rivière; aller dans ce cas"

ou

" C'hoant a zo ennout da vont da neuial er rinier; mont neuze !"

" Envie il y a en toi d'aller nager dans la rivière; aller dans ce cas"


ou, formule plus familière ( grand-mère > enfant)

" C'hoant a zo ganit da vont da neuial er rinier; kis neuze !"

" Envie il y a avec toi d'aller nager dans la rivière; vas y dans ce cas"

ou

" C'hoant a zo ennout da vont da neuial er rinier; kis neuze !"

" Envie il y a en toi d'aller nager dans la rivière; vas y dans ce cas"

**************

en français actuel :

" Tu as envie d'aller nager dans la rivière ? alors vas-y".

***************

En Trégor, la rivière se dit Rinier (il ne s'agit pas d'un emprunt au français rivière, mais d'un mot bien celtique dont la racine est identique au nom du Rhin.


JC Even

[Rónán]

Da Vikhail

Rónán,

Je suis néo-bretonnant, comme on dit.
Je confirme (évidemment !) JCE, en ajoutant que l'ordre des mots, la structure de la phrase sont essentiellement différents entre le français et le breton... d'où nombre de pièges pour les débutants, et parfois les autres.
Règle n° 1 : le verbe conjugué vient obligatoireement en seconde position. C'est un piège pour les débutants, dans lequel je ne tombe plus... ou rarement.
Règle n° 2 : on met en tête de phrase ce qui est important :
* l'infintif du verbe, si on veut privilégier l'action (neuial, treuzin) suivant qu'on veut indiquer l'action de nager ou de traverser...) puis en deuxième position viendra le verbe auxiliaire conjugué ober, faire (ou autre)
* ou un autre élément : la rivière..
* l'utilisation des prépositions est extrêmement différent en breton, etc.
Je ne vais pas faire un cours complet de grammaire !

Il faut aussi distinguer "les niveaux de langue". Par exemple : "je te l'ai dit" peut devenir "chtlédi". Ce n'est pas le même type de conversation.

Bien sûr, ni les Français ni les Bretons (ni les autres) ne parlent un français (ou un breton) très pur et à un haut niveau de langue en permanence !

Est-ce que je réponds à ta question ?

mikhail


Ben merci... heu c'est malin je pose une question sur une expr idiomatique en breton et voilà queje passe pour un débutant! grrrrr Mikhail je suis navré, je crois que tu t'es fatigué pour rien... je parle breton couramment, je suis en DEA de breton a Rennes 2 cette année... En fait il m'arrive de ne pas savoir comment on dit telle ou telle chose courante car je ne l'ai jamais entendue ou je n'ai jamais eu a l'utiliser... C'est le cas de "traverser la rivière a la nage": il m'est jamais venu a l'idée de traverser la Vilaine a la nage (re-lous eo !!!!!) ! C'est tout. Pour mon ordre des mots, ben ca dépend du contexte, nous autres vannetais on a tendance a faire S+V+O le plus souvent, à cause du francais, mais moi j'evite qd ca n'est pas nécessaire... j'ai un peu l'habitude de mettre le verbe en premier j'avoue, à cause du gaélique.
Pour mon niveau de langue, man Doue, je mange trop mes mots et les débutants me comprennent pas du tout.


"A la nage" dans le Geriadur de Favereau se dirait : mont d'ar neuñv..

heu... dans le mien y a ecrit mont war neuñv. Enfin pas grave . ca c'est "aller en nageant" plutot... moi c'est traverser a la nage que je cherchais... on aurait peut-etre possibilité de dire "monet àr nañv a-dreuz d'ar stêr" alors... c'est ca que tu veux dire?


Jean-Claude 'nefa skriñf' :

Ce sujet peut nous conduire à bien des horizons :

J'essaie de me rappeler la façon de parler de ma grand-mère, c'est à dire en breton populaire du Trégor :

********************

" C'hoant a zo ganit da vont da neuial er rinier; mont neuze !"

" Envie il y a avec toi d'aller nager dans la rivière; aller dans ce cas"

> ca c'est ce qu'elle disait en francais ? oh riez pas, mon arrière grand-mère demandait bien "du poisson vous aurez?"

ou

" C'hoant a zo ennout da vont da neuial er rinier; mont neuze !"

" Envie il y a en toi d'aller nager dans la rivière; aller dans ce cas"


ou, formule plus familière ( grand-mère > enfant)

" C'hoant a zo ganit da vont da neuial er rinier; kis neuze !"

" Envie il y a avec toi d'aller nager dans la rivière; vas y dans ce cas"

ou

" C'hoant a zo ennout da vont da neuial er rinier; kis neuze !"

" Envie il y a en toi d'aller nager dans la rivière; vas y dans ce cas"

le "kis" est intéressant.............


**************

en français actuel :

" Tu as envie d'aller nager dans la rivière ? alors vas-y".



***************

En Trégor, la rivière se dit Rinier (il ne s'agit pas d'un emprunt au français rivière, mais d'un mot bien celtique dont la racine est identique au nom du Rhin.

ok... ou sans doute y a t-il eu un mélange entre la vieille racine et le mot francais qui ressemblait, comme ca arrive souvent (j'ai pas d'exemple en tete... ah si : "gozemant" pour dit quasiment, sauf que ca vient de hogos, on a perdu le "ho", cf vannetais gozik, et on rajoute -emant du francais parce que ca ressemble à "kazimant".... )



Rónán

[Marc'heg an Avel]

Conversation de pédagogues sur l'agora !

KIT est l'impératif 2è personne du pluriel : ALLEZ !

KIS est son correspondant 2è personne singuilier : VAS !
(variantes sonorités : KES / KEZ)

N'eo ket kajiman : sur eo ! : Ce n'est pas quasiment (sur) : c'est sur !

JC Even

[Marc'heg an Avel]

PS !

en Trégor : ankouet m'eus
en Léon : ankounac'het am eus,

ma grand-mère ne parlait pas un 'traitre' mot de français et n'avait eu d'autre école que celle des champs; elle ne savait ni lire ni écrire;

********************

"mon arrière grand-mère demandait bien "du poisson vous aurez?"

Elle ne faisait donc que traduire au mot à mot du breton au français, ce qui prouve qu'elle pensait en breton, et que sa pensée était parfaitement structurée, puisque dans cet exemple, elle mettait l'accent sur le point important de sa question : DU POISSON ... en tete de phrase.

C'était tout à fait correct.

JC Even

[mikhail]

Pas plus tard que ce matin, j'ai entendu : "demain c'est une grande journée avec elle".
La personne en question ne sait pas un poil de breton (sauf : Kenavo ! A wechall !) mais utilise des anomalies traduites du breton, ambiantes ici, à Quimper. Cela correspond à un usage correct (en breton) de la préposition gant, avec, qui remplace souvent le français pour. Cela me permet d'insister (encore) sur les différences importantes de grammaire entre les deux langues.
J'avais signalé plus haut ce point : les prépositions en breton sont plus précises qu'en français, où "à" et "de" servent à tout (donc à rien !)
War signifie 'sur' ; mais on dit diwar pour 'de dessus' ; idem pour 'contre', 'de contre', etc.

Il y a mieux : "Elle a passé quinze jours au lit, avec le médecin" !
Il y a la blague douarneniste (en langage de Douarnenez) : "Regarde le bateau qui passe, par la fenêtre". La virgule n'est pas dans le texte, c'est moi qui la rajoute pour la compréhension !
Je précise bien que ces gens là ne sont pas bretonnants, ce sont des finistériens...

Pour Rónán : apparemment tu penses en vannetais, dialecte sensiblement différent des autres ; je rappelle que j'avais insisté également sur les niveaux de langue, suivant les locuteurs, les interlocuteurs, enfin les dialectes !
Pas plus que le français, le breton n'est unitaire.

mikhail

[Rónán]

PS !

en Trégor : ankouet m'eus
en Léon : ankounac'het am eus,

je complète: Vannetais : ankouazhaet 'meus (on dit "ankouéheit" bien sur ), pê que y en a qui disent "'meus oubliet" hein, ca m'etonnerait pas, y en a bien qui disent "mañjiñ" et "cherchiñ"
Disoñjal existe aussi chez nous.

ma grand-mère ne parlait pas un 'traitre' mot de français et n'avait eu d'autre école que celle des champs; elle ne savait ni lire ni écrire;

cool ah les monolingues bretons et les monolingues gaéliques ca m'a toujours fait rêver en plus y en a encore de nos jours




Pas plus tard que ce matin, j'ai entendu : "demain c'est une grande journée avec elle".
La personne en question ne sait pas un poil de breton (sauf : Kenavo ! A wechall !) mais utilise des anomalies traduites du breton, ambiantes ici, à Quimper. Cela correspond à un usage correct (en breton) de la préposition gant, avec, qui remplace souvent le français pour. Cela me permet d'insister (encore) sur les différences importantes de grammaire entre les deux langues.
J'avais signalé plus haut ce point : les prépositions en breton sont plus précises qu'en français, où "à" et "de" servent à tout (donc à rien !)
War signifie 'sur' ; mais on dit diwar pour 'de dessus' ; idem pour 'contre', 'de contre', etc.

petramant àr ha diàr, aveit "ouzh" ha "diouzh" n'hor beus-ni namaet "doc'h" aveit an daou, ha komprenet vez a bezh kani anezhe vez kaoz hrevez ar c'hoñtekst.

Il y a mieux : "Elle a passé quinze jours au lit, avec le médecin" !

ya, Francis (Favereau) en doa kontet hennezh din ur wezh da geñver ur gentel, daou vlez'so

Il y a la blague douarneniste (en langage de Douarnenez) : "Regarde le bateau qui passe, par la fenêtre". La virgule n'est pas dans le texte, c'est moi qui la rajoute pour la compréhension !
Je précise bien que ces gens là ne sont pas bretonnants, ce sont des finistériens...

penaos kompren ar frazenn-mañ??? 'blija ket dit tud penn ar bed? beñ me am laka da c'hoarzhin k' ag ar Morbihan e tan

Pour Rónán : apparemment tu penses en vannetais, dialecte sensiblement différent des autres ;

qu'on arrete de dire que c'est sensiblement différent... surtt dans la maniere de penser, moi je vois pas de difference dans la facon d'exprimer les choses (ou du moins ca me vient pas a l'esprit). La difference entre KLT et vannetais c'est surtt la phonetique et en partie le vocabulaire, c tout...


>je rappelle que j'avais insisté également sur les niveaux de langue, suivant les locuteurs, les interlocuteurs, enfin les dialectes !
Pas plus que le français, le breton n'est unitaire.

il l'est meme moins que le francais, car maintenant il est difficile d'identifier un locuteur de francais au village pres d'apres sa facon de parler, alors qu'en breton on peut El ma vez lâret "er breton 'd é ket pareill partoud" :D:D

Rónán
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"ean 'goñzé breton ha galleg ha tout" èl ma lâre an arall