Roi et pouvoir

[Sedullos]

Salut à tous,
je vais répondre prochainement à Thierry au sujet des prédictions des druides sous Néron, et à Bodu et Patrice sur le devenir de ceux-ci après la conquête.
Pour le reste, je souscris entièrement au message de Bodu.
Muskull, la "Tradition primordiale" de Guénon est le Sanatana Dharma (sans les accents) de l'Inde et la "Lex perennis" du Moyen Age chrétien, avec ou sans phalènes
sed...

[Muskull]

*Gros soupir*
Ben voui, toujours la même histoire ! Il n'y a que les deux pôles du bi-continent qui existent et entre les deux le néant
Générations spontanées de part et d'autre !

Pour la "petite histoire", l'ami Guénon a adhéré à une fraternité soufie à la fin de sa vie, celle des Khadiris. Alors, soit il était "gâteux", soit il avait trouvé des réponses...

Tout cela n'a rien de partial mais dans mes recherches je garde un esprit ouvert à toutes choses. L'axe principal est ma philosophie personnelle sur le monde et son histoire. Humaniste avant tout

[Fergus]

Je n'ai pas les dates exactes en tête, mais Guénon, né en 1877, a été initié au soufisme au début du XX° siècle. Il est parti vivre au Caire vers 1935, soit avant ses 60 ans. Et vu le niveau de ses écrits, même après cette date, je ne crois pas qu'il ait été "gâteux"...

[Muskull]

Je ne le pensais certainement pas non plus
Il nous reste donc l'autre option

[Thierry]

Comme dirait Valérian à Laureline : "Je crois qu'il y a une faille dans le continuum spatio-temporel

Je pensais naivement m'entretenir originellement d'histoire ancienne.

Ne comprenant pas l'acceptation de certains concepts tels que les utilisait Fergus Bodu, je pose la question - Qu'est ce qu'une civilisation traditionnelle ? Un pouvoir n'a t'il pas nécessairement une "charge" sacrée ?

Fergus me répond qu'il se référe à Guénon; Sed ajoute qu'il souscrit à cette référence......

Comme je suis curieux de nature, mais aussi très ignorant, je cours me renseigner.

Je ne me permettrai aucunement de juger une oeuvre, qui apparaît effectivement puissante, après avoir parcouru seulement quelques pages...

Le style est effectivement assez méprisant mais l'auteur est d'une grande lisibilité, d'une grande clarté.

Le problème qui surgit immédiatement, c'est le discours, plus que puissant, il est TOTALITAIRE. Il ne souffre pas la discussion, la contradiction. Il n'y a rien à dire, c'est comme ça....

L'auteur le dit, le revendique....Tout est dégénérescence dans le monde moderne à commencer par la philosophie,la rationnalité, la science et.....l'humanisme.

En fait la société traditionnelle disparaît, dès que l'homme s'exprime de façon lisible ce qui pose tout de même un singulier problème :

- Il n'est pas possible à des esprits modernes de connaître la civilisation traditionnelle, en conséquence de quoi il est vain de chercher à y comprendre quoi que ce soit, ce qui a le mérite d'écourter le débat et d'éviter toutes entreprises de recherche (notamment archéologique)

Pour en revenir aux questions posées, mon sentiment mais là c'est une réaction, presqu'une provocation ( au débat pas au duel ) est à l'opposé de ce qu'indique Fergus Bodu

- Toute société est traditionnelle, y compris la plus "moderne", nécessairement issue de longues évolutions - la langue - le droit - l'art toutes ces choses si fragiles, si humaines...sont issues d'une longue succession de "transmissions".

- Un pouvoir est nécessairement sacré, s'il perd cette dimension, il n'est plus un pouvoir. La force, la violence ne sont que des artifices qui ne peuvent à eux seuls garantir la pérennité d'une domination à long terme.

Pour en revenir aux celtes, on peut certes se servir utilement de comparaisons, mais pour mon misérable esprit "scientiste" (je n'ose pas dire scientifique)dans cette entreprise vaniteuse moderne qu'est l'histoire, l'intérêt principal réside dans l'étude directe des sources matérielles, épigraphiques et littéraires.

A bientôt, Thierry.

[Sedullos]

Salut à tous,

Thierry, on ne va pas se lancer dans une discussion sur Guénon ou sur le soufisme.
Le Docteur Ananda Kentish Coomaraswamy, qui fut conservateur de grands musées américains, était parvenu aux mêmes conclusions que Guénon. cf Autorité spirituelle et pouvoir temporel dans la perspective indienne du gouvernement.

Ce que Guénon a apporté, c'est l'idée qu'il fallait aussi étudier les anciennes civilisations de l'intérieur ; Dumézil nous apporté l'idée qu'il fallait comparer ce qui était comparable et que cette comparaison devait porter sur des ensembles et pas sur des détails et qu'il fallait accorder la confiance aux textes sans les solliciter et sans les soumettre à un "interogatoire scientifique" au scalpel.

Le Roux et Guyonvarc'h ont fait la synthèse de ces deux pensées.

Tout cela n'implique pas qu'il faille jeter Kruta, et les auteurs des éditions Errance à la poubelle... Il faut lire tous ces auteurs et avancer.
@+
sed...

[Fergus]

Oui oui, Thierry, ne t'emballe pas. Il est vrai que Guénon a un côté déplaisant, qui est dû aussi bien à son époque qu'à sa pensée. N'oublions pas que dans les mêmes années, nos penseurs progressistes, les Jean Jaurès et les Poincaré, les Léon Blum et les Gambetta, pensaient bien faire en allant "civiliser les sauvages" d'Afrique et d'ailleurs.
Ce qui est intéressant dans Guénon, ce n'est pas son attitude, c'est le fond de sa pensée.
Comme Sedullos, je n'exclus pas les données textuelles et archéologiques, évidemment, et il faut prendre en compte d'autres auteurs, comme Levi-Strauss et Eliade, Dumézil et Coomaraswamy, etc. Il ne faut pas pour autant exclure Guénon. Il est incontournable, et la seule façon honnête de s'y opposer, comme dans tout débat intellectuel, c'est au niveau de sa doctrine. Je le répète, on a le droit de ne pas être d'accord.

Pour revenir à ta question : tu prend le mot "traditionnel" dans son sens large, c'est-à-dire : "qui fait l'objet d'une tradition, d'une transmission", alors que je l'emploie dans un sens plus restreint, issu de la pensée de Guénon, celui de "transmission d'origine sacrée".
Dans ces conditions, il est normal que tu trouves tout traditionnel, et pas moi.

Quant à considérer tout pouvoir comme sacré, ça me semble encore plus totalitaire que Guénon. Sans aller jusqu'à Adolf Hitler, Staline ou Mao Tse Toung, les trois plus grands criminels de l'histoire de l'Homme, j'ai peine à croire que tous les pouvoirs politiques soient sacrés.

[Thierry]

Non,non Fergus je ne m'emballe pas . Je comprends que tes sources et tes références sont multiples, à toi et à Sedullos aussi. D'ailleurs ce que vous écrivez sur ce forum en général le démontre. Je ne vous poserai pas de questions si j'estimais que vous répétez inlassablement quelque chose de purement doctrinaire.

Simplement ce que je lis de Guenon me laisse un peu....songeur.

Ceci étant, comme je vous l'indiquais mon message précédent est une "réaction" sans recul.

En ce qui concerne le caractère sacré du pouvoir, je pense que tu ne m'as pas compris ou que je me suis mal exprimé. J'excluais le pouvoir fondé seulement sur la force ou la contrainte, qui à terme ne peut se maintenir.

Ce qui ne veut pas dire qu'un pouvoir totalitaire ayant une dimension sacrée ne puisse pas être pérénnisé.

Le pouvoir fondé uniquement, sur la force et la violence n'a d'autre éxutoire que la guerre ou la révolution permanente et les exemples que tu cites se situent exactement dans ces cadres de violence, encore faudrait il nuancer pour les "empires" russes et chinois.....

La plupart des "lois" ou des décisions qui s'imposent sont admises parce que rendues au nom des dieux, de Dieu, de l'Empereur, du Roi, du Peuple de la Nation ou de la République, autant d'entités supérieures et reconnues unanimement comme telles.

C'est vrai qu'on ne peut discuter de tout celà en quelques minutes et quelques lignes alors,

A bientôt, Thierry.

[Muskull]

Bonjour
Personnellement je trouve que "l'attitude" très critique de Guénon vis à vis de son monde contemporain est a rapprocher de celle de Nietzche. Le social de cette époque était un social où les esprits libres étouffaient...
Tous deux ont ouvert des portes, bien que très différentes, sur un monde occidental qui manquait d'air

Le pouvoir légitimé par le sacré (ou une éthique du sacré) à toujours été un grand rêve de l'humanité et cette "société idéale" a eu de brefs éclats ici et là, Akhénaton, la Ligue Crotoniate, l'empire Moryah, les templiers, les roses croix, etc...
Qui n'a rêvé d'une "Thélème" un jour ?
Platon, Avicenne, Rabelais, Bacon, Hermann Hesse, pour ne citer qu'eux

Je voudrais vous citer un exemple d'organisation tripartite actuelle. Elle existait au nord de l'Iran avant la réforme agraire et existe toujours dans les vallées du nord de l'Afghanistan.
De grandes familles d'ancienne noblesse possèdent les terres, les chefs de ces familles sont des Emirs ( = princes). Ils entretiennent une "chevalerie" permanente recrutée dans la noblesse) pour lutter contre les ambitions territoriales de leurs voisins mais aussi contre les raids des éleveurs nomades des steppes proches.
Là où je trouve l'organisation intéressante, c'est au niveau de la classe productrice : C'est un système de métayage. Le prince donne la terre, les outils et un cheptel suffisant pour développer un élevage. Il fournit gratuitement le renouvellement des outils et le médical pour les humains et les bêtes et intervient en cas de catastrophe naturelle (épidémie, sécheresse). En échange, il prend les 2 /3 de la production, le dernier tiers restant à l'usage de l'agriculteur.

* Juste pour comparer, enlevez de votre salaire les impôts directs et indirects, le loyer, et ce genre de chose *

Mais la première classe ? Me direz vous
Là bas, il n'y a pas de clergé (sauf chez les chiites mais c'est une autre histoire ), il y a les confréries soufies, elles ne sont pas monastiques mais ont des lieux de réunion (qui ne sont pas des mosquées) où les princes viennent prendre conseil...

Cela fonctionne depuis des siècles et la sharia (loi des docteurs de l'Islam et commentateurs du Koran) s'est adapté à ce "fonctionnement", comme elle s'est adapté dans une île indonésienne à la passation des terres matrilinéaire de tradition immémorielle...

[mikhail]

A - De mémoire, Guénon dit que la Tradition est unique, mais que sa réalisation matérielle, pratique, quotidienne, dans la vie humaine est multiple.

La lecture de Guénon est fascinante de hauteur et de précision.
Au départ, il faut le rappeler, c'est un mathématicien. Quel trajet intellectuel et spirituel !
Quant à la méditation de sa pensée, c'est autre chose...

B - Le pouvoir est-il sacré ?
Il est exercé par un roi, personnage "extrait" de la deuxième fonction, mais qui n'est pas dans la première. Le roi et son pouvoir ne me paraissent pas nécessairement sacrés (pouvoir du roi, dit de nos jours 'pouvoir exécutif').
A noter que toutes les langues néo-celtiques (gaélique ancien, gallois ancien, vieux breon) ne sont plus des langues sacrées, mais seulement liturgiques, comme le latin. Elles ont perdu leur vocabulaire sacré. Seules certaines langues possèdent encore ce vocabulaire sacré, dont le sanskrit. Je ne connais malheureusement que cet exemple.

mikhail, qui n'est pas soufi

[Fergus]

L'arabe, l'hébreu, le tibétain, ont effectivement la richesse de vocabulaire qui fait d'eux des langues sacrées, au sens strict du terme.

[mikhail]

Merci Bodu,

Je pensais être sûr pour l'arabe, mais mon savoir n'allait pas plus loin.

mikhail

[Elanis]

Je vous l'avais bien dit

Vu la tournure qu'a pris cette discussion, on aurait dû migrer vers Mythologie-Spiritualité...

Pour qualifier le style de Guénon (j'enfonce le clou), je ne dirais pas qu'il est "méprisant" mais tout simplement "hautain"... qui vient de hauteur...
Pour citer un conte soufi (on n'en sort pas décidément) : "Celui qui sait faire du feu autrement qu'en frottant deux bâtons l'un contre l'autre, et ne s'en cache pas, peut sembler hautain à celui qui ne sait pas le faire."
Bref, c'est comme tout, c'est une histoire de positionnement, ou plus précisément, de "placement".

@+

[Sedullos]

Salut à tous,

Mikhail, ce que tu dis à propos du roi correspond à la perspective de Guénon ; Evola, lui, considérait la royauté comme sacrée et antérieure au sacerdoce, d'où sa lecture "gibeline" de la tradition et de l'histoire.

Peut-être qu'Elanis a raison et qu'il faut transférer ce fil dans un autre forum.
sed...

[Maïa]

Bonjour à tout le monde,

Tout ce que vous dites est vraiment passionnant mais une question me vient à l'esprit à propos de la relation druide et roi : que se passe-t-il lorsque le règne d'un roi s'arrêtait (cause de mort ou autre)... le druide servait-il son fils (ou tout autre héritier royal) après lui? Où ce rôle passait-il également à un autre druide?
Et à l'inverse, si le druide mourrait, que faisait le roi?

J'espère que j'ai réussi à me faire comprendre

Merci pour toites vos réponses,
A bientôt,
Maïa.