Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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les lois irlandaises et les lois claniques?Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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les lois irlandaises et les lois claniques?
Bonjour a tous,
qqu un parmis vous pourrais t il me dire ou je pourrais trouver un exemplaire des lois irlandaises (celtique) si cela existe bien sur et surtout si les lois claniques et je pense plus precisement a celle d'un clan...celui des loups Ou dumoins ce qui s'en refererait le plus..? 
celtiquement votre sarah
Lois irlandaises
sarah,
Pas de problème, ou presque ! Dans le Cours de littérature celtique de Henri d'Arbois de Jubainville, il y a au moins l'un des tomes consacré au droit irlandais ancien. Ce volume est écrit en commun avec un étudiant de d'Arbois dont j'ai oublié le nom, mais qui était juriste. Pour le 'presque' : ça date de 1885-1890, et il faut le trouver dans une bibliothèque universitaire... Pour continuer le 'presque' : as-tu la moindre formation juridique ? Je te souhaite bien du plaisir à la lecture de cette compilation foutoiresque dont le rédacteur (irlandais) ne comprenait déjà plus rien, ajoutant à bout le bout ce qu'il savait... mikhail
Serge Reggiani
Les loups sont entrés dans Paris Les hommes avaient perdu le goût De vivre, et se foutaient de tout Leurs mères, leurs frangins, leurs nanas Pour eux c'était qu'du cinéma Le ciel redevenait sauvage, Le béton bouffait l'paysage... alors Les loups, ououh! ououououh! Les loups étaient loin de Paris En Croatie, en Germanie Les loups étaient loin de Paris J'aimais ton rire, charmante Elvire Les loups étaient loin de Paris. Mais ça fait cinquante lieues Dans une nuit à queue leu leu Dès que ça flaire une ripaille De morts sur un champ de bataille Dès que la peur hante les rues Les loups s'en viennent la nuit venue... alors Les loups, ououh! ououououh! Les loups ont regardé vers Paris De Croatie, de Germanie Les loups ont regardé vers Paris Tu peux sourire, charmante Elvire Les loups regardent vers Paris. Et v'là qu'il fit un rude hiver Cent congestions en fait divers Volets clos, on claquait des dents Même dans les beaux arrondissements Et personne n'osait plus le soir Affronter la neige des boulevards... alors Des loups ououh! ououououh! Des loups sont entrés dans Paris L'un par Issy, l'autre par Ivry Deux loups sont entrés dans Paris Ah tu peux rire, charmante Elvire Deux loups sont entrés dans Paris. Le premier n'avait plus qu'un oeil C'était un vieux mâle de Krivoï Il installa ses dix femelles Dans le maigre square de Grenelle Et nourrit ses deux cents petits Avec les enfants de Passy... alors Cent loups, ououh! ououououh! Cent loups sont entrés dans Paris Soit par Issy, soit par Ivry Cent loups sont entrés dans Paris Cessez de rire, charmante Elvire Cent loups sont entrés dans Paris. Le deuxième n'avait que trois pattes C'était un loup gris des Carpates Qu'on appelait Carêm'-Prenant Il fit faire gras à ses enfants Et leur offrit six ministères Et tous les gardiens des fourrières... alors Les loups ououh! ououououh! Les loups ont envahi Paris Soit par Issy, soit par Ivry Les loups ont envahi Paris Cessez de rire, charmante Elvire Les loups ont envahi Paris. Attirés par l'odeur du sang Il en vint des mille et des cents Faire carouss', liesse et bombance Dans ce foutu pays de France Jusqu'à c'que les hommes aient retrouvé L'amour et la fraternité.... alors Les loups ououh! ououououh! Les loups sont sortis de Paris Soit par Issy, soit par Ivry Les loups sont sortis de Paris Tu peux sourire, charmante Elvire Les loups sont sortis de Paris J'aime ton rire, charmante Elvire Les loups sont sortis de Paris... Rien à voir avec ta question, charmante Sarah, mais c'est bien dit 
Sarah,
il semblerait bien qu'il y ait eu un interdit religieux en Irlande et en Gaule à propos du nom du loup, remplacé par le chien. Certains individus ont porté un nom rappelant celui du chien en composition du type du gaulois, Cuno-maros "grand chien" = "grand loup" cf Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, p. 110 Je doute cependant beaucoup que les tuatha irlandaises aient eu des noms "totémiques" comme se plaisent à l'imaginer certains auteurs. sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Sarah :
Quelques liens intéressants sur le droit irlandais : http://draeconin.tripod.com/htm/celtlaw.htm http://www.brehon.org/brehonaid.html http://ua_tuathal.tripod.com/law.html Bien sûr, il faut lire l'anglais, mais c'est quand même moins difficile que l'irlandais médiéval. Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Ici a la fac on a le Corpus des Lois irlandaises, je c pu kel est le nom Corpus Iuris Hiberniae ou qch comme ca. Plusieurs volumes, tout en vieil- irlandais (ou moyen-irlandais? g pas regardé dans le détail j'avoue
 ).
Si le coeur t'en dit..... je suis pas sur que l'on puisse les commander sur amazon... :D:D (pas taper)
Rónán, farsour
Veinard.
J'aimerais bien y avoir accès... Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Pwyll
merci cher ami et oui cela me dit de le compulser mais laisse moi le temps de me trouver un toit.... des que j'ai ce qu'il me faut je te recontacte..... desolée de mon silence
celtiquement a toi sarah
Bonjour,
Je ressors ce vieux fil sur le "droit" celte car je cherche désespérément des traces et des références qui pourraient me conduire à une approche des institutions et des normes qui existaient en Gaule, sans passer par un corpus irlandais, qui en l'état, m'est difficilement accessible et qui ne présente en tout état de cause qu'un lien indirect ( dans le temps et dans l'espace) avec la Gaule indépendante. Je suis tombé par hasard sur une analyse de lettres rédigées par Sidoine Appollinaire, évêque de Clermont dans le début de la seconde moitié du V° siècle. Cet écclésiastique a attiré (entre autres) l'attention d'historiens du droit de la fin du XIX° siècle dans la mesure où il témoigne de pratiques divergentes du droit romain classique. L'autorité romaine s'est effondrée chez les Arvernes et, c'est vrai, les Wisigoths ne sont pas loin, mais pendant quelques années, l'évêque va représenter semble t'il d'une certaine manière, un pouvoir et traiter des différents civils comme criminels. Il va entretenir ainsi une correspondance avec d'autres évêques afin de régler des litiges dépassant le cadre strict de sa civitas. Il s'agit plus souvent de négociations et de compositions qui sont commentés comme autant de signes de dégenerescence de l'antique autorité impériale et de la "science" juridique romaine. L'auteur juriste qui commente ces textes y voit une sorte d'influence barbare avant l'heure (Sidoine écrit ses lettres avant la soumission de l'Auvergne aux Wisigoths). IL faut comprendre que pour les historiens du droit "classiques", il n'existe rien, mais vraiment strictement rien, en dehors du droit romain, héritier de l'antiquité orientale et classique et des lois barbares apportées par les francs, les burgondes et autres.... Pour autant, cet évêque est le témoin de pratiques externes à l'autorité impériale, non conformes au droit romain et antérieures de quelques années à la rédaction des premiers textes d'influence germanique. Ce qui est intéressant, c'est de relever d'emblée l'autorité morale très importante des évêques dans la cité gauloise dont la christianisation compléte est encore loin d'être acquise. Ce qui est intéresant, c'est qu'on pratique avant les Francs ou les Goths, une sorte de Wergeld, le prix de l'homme, en cas de meurtre ou rapt; que cette pratique n'est pas nécessairement spécifiquement germanique, mais beaucoup plus, le fruit de l'effondrement d'un état qui était très policier. Pour l'anecdote, on pratique aussi le refus de sépulture pour dette, mais il semble que cela soit commun à toute l'antiquité occidentale. En tout état de cause, je tenais donc à dire que si l'étude des textes médiévaux irlandais était très certainement essentielle, car ils présentent l'avantage d'un "corpus" cohérent, il est également très probable, si l'on n'est pas aveuglé par la "romanité" que l'on puisse tirer beaucoup de chose de l'étude du droit vulgaire et coutumier de France et encore mieux, des quelques références que nous tenons des "derniers" gaulois. Je devrais me procurer d'ici peu des commentaires de la très ancienne loi des Bretons d'Armorique, rédigée elle aussi dans le courant de ce siècle troublé qu'est le V° siécle. Ca a l'air extrêmement confus. Petite curiosité à priori cette loi, a eu vocation à s'appliquer sur tous les territoires compris entre la Seine et la Loire, la Manche et l'Océan.... A suivre, Thierry.
Tu as raison, Thierry, sur la possibilité de survivances gauloises lors de l'effondrement de l'Empire romain (qui n'était certainement pas aussi "policier" que nos Etats modernes). Cependant, le seul moyen de déterminer le caractère celtique des "déviances" juridiques du V° siècle, serait de les comparer à des pratiques clairement identifiées comme celtiques. Or, nous n'avons à notre disposition que les textes médiévaux de l'Irlande et du Pays de Galles. Ces textes sont effectivement d'un abord difficile, et même difficiles à obtenir... Mais il est illusoire de parler de droit celtique sans faire référence à ces textes.
Fergus
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Bonjour,
J'évoquais le mot "état policier" comme un raccourci, je voulais dire système étatique capable de garantir l'application de sanctions et disposant de moyens de coercition efficaces, ce qui est différent, tu as raison, Fergus" du terme état policier qui a une connotation politique dévalorisante. Petite parenthèse, sous l'état Sarkozy, on n'a jamais autant favorisé les moyens alternatifs au droit puisque se développe comme jamais aujourd'hui, et à une vitesse proche de la lumière encore, les notions de composition pénale et de "plaider coupable" pour éviter les procès qui coûtent cher à l'état. Si on ajoute à celà la masse toujours plus considérable des classements sans suite, on réalise que notre état qui veut montrer ses muscles et sa police, s'investit de moins en moins pour la réalisation d'une justice pénale équitable dans un cadre juridique stable. Bon, euh pour revenir au sujet, je cite d'abord mes sources : Adhémar ESMEIN -Mélanges d'histoire du droit - Droit romain. C'est un texte de 1886. En ce qui concerne, les lois irlandaises, à quoi fait on référence exactement ? Rónán évoquait un peu plus haut un Corpus Iuris Hiberniae. Non seulement c'est du latin, mais l'idée même de "corpus", ensemble cohérent de textes dont la modification d'un seul entrainera des conséquences sur la totalité, est romaine. Celà traduit à tout le moins l'idée d'une influence romaine qui dans ce domaine, n'est évidemment pas, étonnante. Ceci étant, le dernier lien que Fergus cite plus haut évoque des compilations de textes écrits en vieil, moyen et en irlandais moderne à compter des VII et VIII° siècles. S'agit il de la même chose, le titre de corpus iuris étant dès lors un nom donné postérieurement pour faire un raccourci ?
En tout état de cause la distanciation géographique et temporelle ne me paraît permettre de considérer qu'il pourrait s'agir d'un étalon unique totalement "purifié" de toute influence extérieure et je ne vois pas en quoi des textes plus proches dans le temps et dans l'espace, des gaulois et qui se détache nettement des sources traditionnelles parfaitement connues du droit romain, seraient, par définition et à priori, moins intéressantes, moins révélatrices de pratiques coutumières très anciennes. A suivre, Thierry.
Bonjour Thierry
ça a un petit côté suréaliste de parler du droit dans les fils symboliques, mais en fait, c'est tout à fait ça 
L'humain a toujours cherché à appliquer au social les règles et ordre qu'il percevait du "monde divin". Les premières perceptions étant celle des cycles en apparence immuable de la nature (saisons, astres,...) Le (des-) -ordre humain étant de tout temps une pagaîlle innommable, les perceptifs ont toujours eu fort à faire. 
A l'heure actuelle ça pourrait aller pas trop mal après plusieurs millénaires de boulot, on a le code de la route mais on a aussi les américains
Mais chaque médaille a son revers et la perception des "lois divines" s'est anthropiée et ce que l'on pourrait appeller philosophiquement les "forces créatrices archétypales" se sont trouvées (dans l'interprétation) humanisées. Comme au 19° S. on analysait les comportements animaux en fonction de la psychologie humaine.
La mythologie grecque est significative en ce sens. Le marxisme étant l'aboutissement logique de cette évolution. Il y a 25 siècles, Pythagore qui somme toute, avait une spiritualité et une science proche de celle des "druides idéaux" (il les reconnaissait comme égaux) mais de culture différente ; Pythagore donc, a conceptualisé un comportement humain pouvant rapprocher les hommes du "divin" par l'harmonisation de son comportement. C'était une époque très "fructueuse" en ce sens : Lao Tseu en chine, Sidharta en Indes (le Bouddha), Zarathoustra en Perse(bien que cela soit discuté). Nous avons connu cela nous aussi au 19°S, le siècle des "inventions", tout notre monde moderne est basé là dessus, l'électricité, les communications, les moteurs,..., bref, le "mécanisme". A une certaine époque, la croyance était que les machines rendraient à l'homme le "paradis perdu" en travaillant à leur place. Nous savons tous où nous en sommes à ce propos.
C'était le p'tit quart d'heure philosophique de Muskull, ne soyez pas cruels
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