Galianeg ha galleg/ Gaulois et francais

[Rónán]

>je savais pas qu'il parlait vannetais, j'ai entendu dire qu'il parlait pas super bien breton (accent je pense), enfin moi je c pas je l'ai jamais rencontré.

Lorsqu'un bretonnant parle d'un autre bretonnant, l'autre parle toujours mal:)

Celui qui m'a rapporté ca est digne de confiance et parle parfaitement breton. Ton affirmation purement gratuite et n'engage que toi. Mais bon on va pas se facher pour ca

Rónán

[mikhail]

Le Professeur Guyonvarc'h est né dans le Morbihan, et il parle le Vannetais sans problème. Comme il dit : "six mois pour apprendre le breton, un an pour le gallois, 20 ans pour le gaélique ancien".

Sachant qu'il faut au moins 300 heures (paraît-il) pour bien savoir une langue, Guyonvarc'h devait déjà bien le connaître !

Plus profondément, y-a-t-il un "vrai" breton ? Pour des raisons historiques toutes récentes, "on"privilégie le breton du Léon, car les séminaristes y avaient été formés en majorité, jusqu'à il y a peu, disons la dernière guerre.
Mais bien évidememnt, tous les dialectes du breton sont "vrais", car chacun est l'expression de son terroir, de son isolat ou au contraire (Carhaix, pour Falc'hun) des influences reçues, incorporées et souvent transmises.

C'est aussi une contamination idéologique française : il y a un "vrai" français, celui de Paris, les autres ne sont que des patois méprisables...

Pour un Grec de l'Antiquité, y compris pour un Athénien de la grande époque, il pouvait choisir d'écrire en ionien ou autre dialecte de la langue, sans que cela choque.

Essayez d'écrire en une langue un peu typée d'une province de nos jours !
Il a fallu s'appeler, par exemple, Jean de la Varende pour patoiser et se moquer de ceux qui le critiquaient.

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

En passant, deux exemples de prononciation à la trégorroise de noms de lieux :

- PLUZUNET ( < Plebs-Donatus (ou Idunet) : localement prononcé PLUUNET.

- BOTLEZAN (ancienne aroisse rattachée à Bégard) : < Bot-Lethan = village du religieux (ou de la religieuse) (près de la voie romaine Carhaix / Tréguier. Localement prononcé : BOLEAN.

Dans mon secteur (natal) du Trégor, (bassin du Jaudy) le mot : matin se dit : Beuré (cf gallois Boré). Partout ailleurs : Mintin.

Toujours dans le meme secteur : Krec'h = hauteur, se pronce Kwrec'h

*** hag all.

JC Even

[lavastrus]

bonjour.
Juste un petit truc que j'ai lu dans un livre d'histoire locale sur le Velay ( haute-loire actuelle):
La palatalisation ( qui existe en Auvergne) serai un idiome celte .Le patois auvergnat diffère des autres langues occitanes principalement à cause de cette prononciation..( cf le "qué canto" de gaston Phoebus qui devient le "qué tchanto")..Dans mon " pays"( au sens rural du terme), le gaulois a été parlé par peuple jusqu'en l'an 500 d'ou peut-être ce reliquat de gaulois.

Du coup, on peut supposer que le vannetais est plus proche ,par sa prononciation , du gaulois que le breton..

Mais bon, je ne suis pas linguiste, je te dis juste ce que j'ai lu..

Allez ,Kenavo , comme on dit chez nous.....

[mikhail]

lavastrus,

Je ne suis pas non plus linguiste, mais en gros tu as raison.
En me basant sur les livres de François Falc'hun (devenus difficiles à trouver...), ce dernier affirme que le vannetais a été moins "bretonnisé" par un apport de colons bretons (de Grande Bretagne, comme on l'appelle de nos jours), que les dialectes du Nord : Léonard (pour toi : en gros de Brest à Morlaix), Trégorrois (en gros : Morlaix - St Brieuc), Cornouaillais (en très gros, le reste non vannetais !)

Le vannetais présente, comme tu le dis, une palatalisation, un déplacement de l'accent tonique comme en français sur la dernière syllabe, le 'e' muet à peu près inconnu des autres dialectes du breton. Mais la grammaire est la même et la base du vocabulaire aussi : c'est du breton !

Ces venues de colons Bretons en Letavia (c'était son nom à l'époque) ou (p)are morica ("près de la mer") auraient commencé non pas vers 450 avec un sommet vers 650, comme on le disait, mais à partir de 300 ou avant, comme l'a affirmé l'historienne Nora Chadwick.
En somme, les arguments linguistiques de Falc'hun semblent avoir été confirmés par des arguments purement historiques, ce qui choqait à l'époque.
Falc'hun ajoute qu'il a vu "courir les mots par les routes" venant du sud, surtout par le bassin de la Vilaine.
Enfin il montre le rôle fondamental de Carhaix sur la diffusion ou au moins la transmission des innovations, dans tous les azimuths, et sur plusieurs siècles, des Romains au 17e siècle au moins.

Ma bibliographie est un peu ancienne et, comme déjà dit, n'est plus éditée :
François Falc'hun, Perspectives nouvelles sur l'hsitoire de la langue bretonne, UGE, Paris 1981, 663 pages.
Cet ouvrage est composite, réunion de plusieurs autres ouvrages de l'auteur en une sorte de somme.
Aussi, du même :
Les noms de lieux celtiques, 1e série, vallées et plaines
2e édition, revue et considérablement augmentée, Slatkine, Genève 1982, 313 pages
Les noms de lieux celtiques, 2e série
problèmes de doctrine et de méthode ; noms de hauteurs
Ed. armoricaines, Rennes 1970, 207 pages.

NB : l'auteur a cru à l'existence d'un article déterminé en gaulois, contre l'avis de Georges Dottin (1920) ; P. Y. Lambert confirme (1995) l'inexistence de cet article en gaulois.
Le reste de son oeuvre, et notamment la phonologie est par contre excellent, de l'avis du Pr Guyonvarc'h.

En résumé :
* le gaulois semble avoir perduré en "France" jusque vers 550 dans une région pourtant très romanisée, la région de Tours, tout au moins dans la paysannerie (ah, ces païens !) ; peut-être également dans ta région ;
* le gaulois a subi en "Bretagne" (armoricaine) des évolutions différentes au sud et au nord, avec une influence très importante de Carhaix dans l'évolution et la transmission des modes, insoupçonnée jusqu'à l'analyse de l'Atlas linguistique de Basse Bretagne du doyen Pierre Le Roux (années 1925 et suivantes) par Falc'hun.

Qui aura des arguments plus récents, ou complémentaires, ou des précisions ?

mikhail

[Rónán]

Mikhail avait écrit:

>le vannetais présente, comme tu le dis, une palatalisation, un déplacement de l'accent tonique comme en français sur la dernière syllabe,

pardonne moi mais jene peux pas laisser dire ca car... c'est faux, le vannetais n'a absolument rien déplacé, c'est le KLT qui a déplacé l'accent sur l'avant derniere car regarde l'accent en vieux-breton, et la ou il est encore en partie en gallois: sur la derniere syllabe. Le vannetais a gardé l'accentuation du haut-moyen-age, sur la derniere syllabe depuis la perte des syllabes finales brittoniques (-os, -a, -on, en gros). Le KLT a déplacé. Si le francais accentue aussi sur la derniere syllabe c'est un hasard, il n'a pas influencé le vannetais pour ca.
Il ne faut pas voir une influence romane ds ttes les bizarreries du vannetais par rapport au KLT: n'oublie pas qu'en premier lieu le vannetais est de loin le dialecte le plus archaique du breton, bien plus que le Léonard. d'ailleurs phonétiquement et surtt pour ce quei est des voyelles, le vannetais est resté tellement archaique qu'il se rapproche souvent en ce sens du gallois, la langue brittonique la plus archaique... Parfois meme le vannetais est plus archaique que lui, cf:

montagne: se prononce "moni" dans certains coins du haut-vannetais, on avait en brittonique ancien "moniios" c'est a dire presque la meme chose, puis le vieux-breton monid ! le gallois a dérivé en mynydd, le leonard en menez. Gallois et leonard ont gardé la consonne finale, le vannetais a gardé lui les voyelles antiques... (pourtant les voyelle c'est ce qui evolue le plus en phonetique historique).


le 'e' muet à peu près inconnu des autres dialectes du breton.

ce e deja n'est pas muet, sans quoi on ne l'entendrait pas, et en vannetais on l'entend. Appelle ce "e" un schwa, ou une voyelle neutre si tu veux.
S'il existe en vannetais ca n'est pas a cause du francais, mais parce que l'accentuation sur d'autres syllabes neutralise certains "i" ou "e" non-accentués en "e" (schwa).
Si le schwa etait un son issu du francais, je ne pense pas qu'on le trouverait en kabyle, en irlandais, en bulgare...

de plus le schwa n'est pas inconnu des autres dialectes du breton, il est peut-etre rare en léonard (et encore) et inexistant en breton unifié... lequel n'existe pas donc pas la peine d'en tenir compte
a part ca, dans le breton naturel, que ca soit tregor, cornouaille et je pense aussi léonard (g la flemme de chercher des exemples mais je suis sur qu'il y en a), on a des voyelles neutralisées en schwa.

>Mais la grammaire est la même et la base du vocabulaire aussi : c'est du breton !

le vocabulaire vannetais est souvent plus influencé par le roman que le léonard. Pour les autres dialectes KLT je ne sais pas, le breton moderne de centre-bretagne en est truffé au point qu'il doit détroner le vannetais pour ce qui est des emprunts

Bon voila, je pouvais pas laisser passer ca

Rónán
(Bro-Gùéned de vikén )

[mikhail]

Rónán,

Merci de tes précisions pour lavastrus. J'avais bien pris la précaution de dire que je n'étais pas linguiste.

* tu as raison, le "e muet" (appellation ancienne) est plutôt un schwa comme disent maintenant les spécialistes ; il n'est en effet pas plus muet que le "h" en breton (la plupart du temps) ; toutefois, ce n'est pas un hasard s'il existe un schwa en français et en vannetais. Je n'avais pas été assez précis.
Noter encore que ce n'est pas non plus un hasard si le "u" existe en français et en breton (et en allemand) mais pas en anglais, espagnol, italien, qui prononcent "ou".

* ce schwa n'existe pas 'en principe' en KLT (dialectes cornouaillais, léonard, trégorrois), mais je te confirme qu'on l'entend bien (en Cornouaille, où je vis) en position inaccentuée... éventuellement à la place d'un "a" (entendu par exemple dans : da Baris).

* l'archaïsme du vannetais n'est discuté par personne (à ma connaissance) ; tu confirmes bien la remarque de Falc'hun qu'il est plus riche en vocabulaire d'origine française (bretonnisé !) que le cornouaillais et le léonard ;

* Accent : Falc'hun a effectivement beaucoup travaillé sur la position et le déplacement de l'accent du gaulois au breton (ou au roman).
Par exemple, Bituriges a donné Berry et Bourges, suivant la position de l'accent. Il faudrait que je retrouve ça dans le livre cité.
Il dit que l'accent s'est déplacé en KLT pour rester sur l'avant dernière (pénultième) syllabe.
Du fait de la chute des désinences, en vannetais l'accent est resté sur la même syllabe, qui d'avant dernière est devenue dernière...
Comme j'aime parfois provoquer : qui a changé ???
Ce phénomène, dit rythme oxyton, semble avoir été le même en français et en vannetais. Ce rythme oxyton (accent tonique sur la dernière syllabe) aurait été pour Guiraud "un puissant régulateur du français".

Mais n'étant pas linguiste professionnel ni étudiant, je me borne à donner quelques indications, puisées tout de même à bonnes sources, à un Arverne curieux de phénomènes linguistiques voisins dans son "pays" et en Bretagne, dans le breton vannetais.
Il s'interrogeait sur la convergence : origine celtique commune ?

mikhail

[Rónán]

>Rónán,

koukou

>Merci de tes précisions pour lavastrus. J'avais bien pris la précaution de >dire que je n'étais pas linguiste.
>* tu as raison, le "e muet" (appellation ancienne)

ancienne et fausse, abusive, le "e muet" du francais est muet comme son nom l'indique, pour moi un e muet c'est ce qu'on trouve dans "partie", "graine", "terre". Le "e" ne s'entend pas (sauf dans le sud de la france, qui le prononcent comme un schwa justement, mais ca n'est pas cette prononciation-la qui a servi d'exemple pour l'etude de la prononciation du francais, mais la prononciation parisienne... evidemment donc bref, un "e muet" c'est un "e" en fin de mot que l'on n'entend pas, koi...)

>est plutôt un schwa comme disent maintenant les spécialistes ; il n'est en effet pas plus muet que le "h" en breton (la plupart du temps) ;

le "h" en breton est souvent muet en dehors du tregor et du centre-bretagne en gros. Enfin en tt cas il est muet en léon et le plus souvent en vannetais (ca depend des mots, pour le vannetais)

>toutefois, ce n'est pas un hasard s'il existe un schwa en français et en vannetais.

je ne vois pas de lien en tt cas, je vx dire par la, le schwa du vannetais ne vient pas du schwa francais et le schwa francais ne vient pas du schwa vannetais, le schwa est un phenomene naturel dans de nombreuses langues, c'est juste une voyelle neutralisée ou alors rajoutée pour faciliter la prononciation d'une suite de consonnes (là je pense aux langues slaves et berbères), c'est tout.

>Je n'avais pas été assez précis.
Noter encore que ce n'est pas non plus un hasard si le "u" existe en français et en breton (et en allemand) mais pas en anglais, espagnol, italien, qui prononcent "ou".

le son "u" du francais vient des langues germaniques (francique etc) il me semble. Je ne sais pas si le "u" existait en gaulois mais je ne pense pas. ca m'a l'air d'etre un son brittonique insulaire. Enfin je pense...
Le son "u" du breton ne vient pas du francais car ce son existait déja en vieux-breton il me semble, d'ailleurs il existait en cornique, et en gallois a l'origine; je pense que le son /y/ du "u" ancien gallois est devenu un "i" central a cause de l'influence anglaise: en anglais le son /y/ n'existe pas alors les gallois ont pu le faire évoluer en "i central". Enfin la je ne suis pas sur, mais c'est mon hypothese.

* ce schwa n'existe pas 'en principe' en KLT (dialectes cornouaillais, léonard, trégorrois),

en vannetais non plus en "principe" , ce "e" n'existe pas en tant que telle, ce sont des e ou des i qui ont été neutralisés pour des raisons d'accentuation:
kemer > këmér, milin > mëlin...

>mais je te confirme qu'on l'entend bien (en Cornouaille, où je vis) en position inaccentuée... éventuellement à la place d'un "a" (entendu par exemple dans : da Baris).

pareil en vannetais...

>* l'archaïsme du vannetais n'est discuté par personne (à ma connaissance) ;

bcp de gens (qui n'ont pas étudié a fond le breton) gardent l'idée recue que le vrai breton (le plus archaique et authentique) c le léonard, et surtt que le vannetais n'est qu'un patois méprisable (cf étudiants de Rennes souvent) car les emprunts romans sont trop évidents. C'est juste que le vannetais a moins déformé les mots romans alors que le KLT les a tellement maltraités qu'on ne les reconnait plus, c'est tout !!!! cheñch n'est pas plus breton que chañjiñ, il est juste plus déformé !

>tu confirmes bien la remarque de Falc'hun qu'il est plus riche en vocabulaire d'origine française (bretonnisé !) que le cornouaillais et le léonard ;

d'origine francaise ou disons romane car il y a des mots gallos et des mots vieux-francais, dire "francais" c un peu vague.
Le léonard en général a gardé pas mal de mots celtiques remplacés ailleurs par du roman mais compte beaucoup de mots d'emprunts aussi. Parler se dit kaozeal (<causer) alors que en vannetais on dit "koñz" (celtique, il me semble!).
Pour le cornouaillais je suis pas d'accord, bon deja cornouaillais c vague, et en plus le cornouaillais en général est truffé de francais, et de francais moderne en plus. Le cornouaillais est à mon sens le dialecte le plus innovateur à tous points de vue. Ses emprunts au francais sont sans doute plus récents que ceux du vannetais. mais le résultat actuel c'est que je trouve que le cornouaillais est truffé de francais tout autant que le vannetais, si ce n'est plus.

* Accent : Falc'hun a effectivement beaucoup travaillé sur la position et le déplacement de l'accent du gaulois au breton (ou au roman).
Par exemple, Bituriges a donné Berry et Bourges, suivant la position de l'accent. Il faudrait que je retrouve ça dans le livre cité.
Il dit que l'accent s'est déplacé en KLT pour rester sur l'avant dernière (pénultième) syllabe.

oui mais il n'est pas passé d'un seul coup de la derniere syllabe du mot antique avec désinence à la pénultieme du mot moderne sans désinence !!!!


Du fait de la chute des désinences, en vannetais l'accent est resté sur la même syllabe, qui d'avant dernière est devenue dernière...

oui !!!!! alors que le KLT l'a rédéplacée !!!


observe l'evolution:

*marchocoros = cavalier (marc'heger)

en majuscule la syllabe accentuée

*marchocorOS > *marchoCORos > (perte de la désinence, fin Ve siecle) > *marchoCOR, >*marcheGOR (je suppose que le changt de timbre du o a eu lieu a ce moment-la), resté en vannetais marc'hegour > *marCHEgor > *marCHEger, avec neutralisation du e de la derniere syllabe du a la perte de l'accent sur la syllabe, marc'heger est la forme KLT.


La forme vannetaise est donc antérieure et plus archaique. Ma demonstration te convainc?


>Comme j'aime parfois provoquer : qui a changé ???

les 2, mais le KLT a davantage changé !!!

>Ce phénomène, dit rythme oxyton, semble avoir été le même en français et en vannetais. Ce rythme oxyton (accent tonique sur la dernière syllabe) aurait été pour Guiraud "un puissant régulateur du français".

ca ne signifie pas que l'oxytonie du francais a provoqué celle du vannetais, des toutes facons a l'epoque je pense que personne ne parlait roman dans la zone vannetaise ou alors vers la frontiere linguistique mais pas a l'interieur alors je ne vois pas comment ca aurait pu influencer le vannetais en cela.

Mais n'étant pas linguiste professionnel ni étudiant, je me borne à donner quelques indications, puisées tout de même à bonnes sources,

Falc'hun n'est plus la référence absolue pour l'histoire du breton, ni meme Fleuriot.......... (demandez a Lambert )

>à un Arverne curieux de phénomènes linguistiques voisins dans son "pays" et en Bretagne, dans le breton vannetais.
Il s'interrogeait sur la convergence : origine celtique commune ?

Pour la palatalisation, ma foi ca ne vient pas forcement du gaulois non plus... elle existe bien en italien et en suédois................ Je dis ca, je ne nie pas que le gaulois a pu influencer le vannetais, seult je n'en ai aucune idée ni aucune preuve, c tout... disons que les caracteristiques de la phonetique vannetaise auraient pu apparaitre d'elles-memes meme s'il n'y avait eu aucune influence de quelque autre langue que ce soit...

Rónán

Brou-Gùinied de vikin !!!!!

[Matugenos]

Bien que n'ayant rien a voir avec le sujet initial, je peux peu-etre apporter une analyse parallele .
Je sais bien que les bretons rigoleraient si je disais que le cht'it (not parlache) est une langue au meme titre que le Breton...mais pourtant !
Les premieres trace du cht'it sont du XIIeme siecle alors que le francais n'existe pas encore comme langue national (pourquoi la + grd puissance europeenne, la FLandre, aurait-elle parle comme ses voisins ) . Bref, tout ca pour dire que un peuple ne choisit pas ou ne change pas de langue comme on pourrait le comprendre dans differents article du sujet, mais evolu malgres elle .
Quand aux gaulois, les francs etaitent en tres forte minorite (c'est pour ca que la loi salique etait si dure) . Les langues gauloises etaient deja romanisees puisque l'administration du pays fonctionnait dans cette langue et qu'il est plus que probable que le commerce interfrontalie devait se faire egalement en langue romanre . L'influance du germains devaient etre plus ou moins fort selon la densite de francs installes dans telle ou telle region (richesse de la region, proximite de Tornik ou du Rhein . Ces langues (regionales) evoluent en fonction des apports continus et influences exterieures provenant d'aliances, de dominations, ...ect.
Tout les peuples europeens avaient une aristocratie francophone . Beaucoup de mot francais sont restes aujourd'hui dans leurs langages quotidiens depuis cette epoque .
La langue bretonne ne devrait pas echapper a la regle . Pour ce qui est de quantifier les differents apports, ceci demande +que la logique que je pratique : il faut une culture linguistique que je possede deja trop peu en Cht'it .
En esperant que cette participation ne vous ait pas trop eloignee de votre breton adore .
@+