Le mariage des druides

[mikhail]

Tout à fait exact, Muskull fournit de nombreux liens.

Toutefois nous sommes un certain nombre à être de la plus grande susceptibilité vis à vis du néo druidisme ou de ce qui y ressemble.

Un brin de commentaire avec chaque lien serait bienvenu : qualité, résumé du contenu, etc.
La quantité et les recherches avec Google (ou autre) sont une chose, l'adéquation et la qualité une autre, fréquemment absents... et je perds beaucoup de temps à suivre des liens avec un rapport plus ou moins lointain et de qualité très inégale.

Bodu et moi ne disons pas autre chose.
Nous sommes également plus "livres", plus mûrememt produits, que "Internet" dont la qualité n'est pas la dominante principale, et de très loin.

mikhail

[Sedullos]

Salut à tous,
j'ai pas eu le temps de répondre hier mais j'ait fait la vérif.

Bodu s'est planté, Lambert cite bien dans l'édition 1995 de La langue gauloise, la tablette du Larzac, trouvée au lieu-dit La Vayssière.

Patrice a très bien remis les choses en place.

La "druidesse" est une sorcière ou une magicienne, usant de magie écrite à la mode romaine, Lambert dit : "imitation servile de la magie latine", LG
p. 174, éd. 2003.



Patrice, le RIG II.2 est-il sorti ?



sed...

[Elanis]

Oui Sed, le RIG II. 2 est sorti, cf. sujet du même nom

On peut le commander notamment sur amazon.fr

@+

[Sedullos]

Salut Elanis,

merci pour l'info
la dernière fois que j'ai téléphoné chez Errance, il ne savaient pas quand il allait sortir.
@+
sed...

[Patrice]

C'est que chez Errance ils ne savaient pas: c'est publié au CNRS.

Mais je pense que tu a confondu avec la réédition de La Langue Gauloise, du même Lambert, qui est sortie ce mois-ci (et qui apporte peu avec l'édition antérieure, d'ailleurs).

Pour ce qui est du texte lui-même, effectivement les defixio sont des pratiques d'origines méditerranéenne, grecque en premier. Mais rien n'empêche un clergé local de s'adapter. On retrouve ces pratiques jusqu'en Grande-Bretagne (voir les célèbres tablettes de Bath) alors que l'île n'a somme toute été que très peu romanisée dans ces croyances.

Par conséquent, rien n'empêche à l'officiante d'avoir été une druidesse. Mais rien ne le prouve non plus.

A+

Patrice

[Patrice]

J'oubliai un détail: dans les defixio classiques (en grec ou en latin), les malédictions sont le fait d'une personne ou d'un groupe de personnes. Mais il n'y en a jamais une qui se met en avant par rapport aux autres, contrairement à ce qui se passe pour le plomb du Larzac.
Pour référence, un ouvrage indispensable:
Magic, witchcraft, and ghosts in the Greek and Roman worlds. A sourcebook", par Daniel Ogden, Oxford University Press, 2002.
Ce bouquin (une merveille, indispensable!) contient tous les extraits de textes antiques concernant la magie, la sorcellerie et les phénomènes fantastiques dans le monde gréco-romain, ainsi qu'un série de papyrus et de tablettes de malédiction.

Par conséquent, le fait qu'une "sorcière" soit citée ici est à ma connaissance, un cas unique pour ce type de texte. Une preuve de druidesse ou simple particularisme liée à l'affaire elle-même ou aux différents statuts civils des personnages en question (une maîtresse et ses esclaves?).

re-A+

Patrice

[Sedullos]

Patrice,


>C'est que chez Errance ils ne savaient pas: c'est publié au CNRS.

Mais je pense que tu a confondu avec la réédition de La Langue Gauloise, du même Lambert, qui est sortie ce mois-ci (et qui apporte peu avec l'édition antérieure, d'ailleurs).


Non, puisque justement, ils venaient de me dire que La langue gauloise venait de sortir mais qu'ils n'avaient pas de nouvelles du RIG II.2.

[Muskull]

Bon, après mûre réflexion

Il ne faudrait pas que lorsque l'on contredit un tant soit peu l'un des membres "éclairés" de ce forum l'on se fasse aggresser de la sorte. Car il s'agit bien d'une aggression.
Il est très facile de "casser un fil" par des tels agissements. Ce n'est pas ici le forum privé de quelques uns et il y a beaucoup de lecteurs qui ne participent pas...
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Témoignages historiques :

"Flavius Vopiscus de Syracuse, Le divin Aurélien, in Histoire Auguste, trad. André Chastagnol, 1994, Paris, Laffont " Bouquins ".
Donc, selon Dioclétien, Aurélien avait un jour consulté les druidesses gauloises pour leur demander si l'empire resterait aux mains de ses descendants, mais elles auraient répondu que personne n'aurait dans l'Etat un nom plus éclatant que les descendants de Claude.

Aelius Lampridius, Alexandre Sévère, LX, in Histoire Auguste, trad. André Chastagnol, 1994, Paris, Laffont " Bouquins ".
A son [Alexandre] départ [pour la guerre], une druidesse lui cria en gaulois : " Vas-y, mais n'espère pas la victoire et méfie toi de tes soldats. "

Flavius Vopiscus de Syracuse, Carus, Carin et Numérien, XIV, 2-3, in Histoire Auguste, trad. André Chastagnol, 1994, Paris, Laffont " Bouquins ".
Dioclétien, m'a-t-il raconté, qui n'avait encore qu'un grade subalterne, se trouvait chez les Tongres, en Gaule, et séjournait dans une auberge. Il faisait un jour le compte de ses dépenses quotidiennes avec son hôtesse, une druidesse, qui lui dit : " Dioclétien, tu es trop ladre, trop parcimonieux. " Sans parler sérieusement, Dioclétien lui répondit, sous forme de plaisanterie : " je serai prodigue quand je serai empereur. " A ces mots, la druidesse répliqua : " ne plaisante pas, Dioclétien, car tu seras empereur quand tu auras tué un sanglier.

Sur le site :
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... sacerd.php
(J'espère que celui là est "licite" et que je n'ai pas besoin de le décrire et de l'expliquer )

Mon but, depuis le début n'est pas d'essayer de prouver l'existence de druidesses "canoniques" dans la société celtique pour je ne sais quelle fumeuse théorie néo

Guyonvac'h a relativisé ces témoignages tardifs mais l'on peu légitimement (sans se faire incendier), se demander pourquoi ces auteurs ont utilisé le terme "druidesse" plutôt que celui de "sorcière" qui devait exister dans leur vocabulaire...
Est-ce un artifice littéraire pour donner une "couleur locale barbaresque" à leurs écrit ou cela se réfère-t-il à une survie de certaines pratiques et connaissances (même partielles) devenues clandestines après la conquête ?
On peut aussi se demander : pourquoi des femmes ?

[Rónán]

>Guyonvac'h a relativisé ces témoignages tardifs mais l'on peu légitimement (sans se faire incendier), se demander pourquoi ces auteurs ont utilisé le terme "druidesse" plutôt que celui de "sorcière" qui devait exister dans leur vocabulaire...

si c'est de l'irlandais dont tu parles, je précise en passant qu'en irlandais, enfin je devrais dire en irlandais d'apres la christianisation, on utilise le meme mot pour druide et sorcier (draoi en moderne) car pour les chrétiens les druides etaient des sorciers, sorciere se dit "druidesse" (bandraoi) et "magie" et "sorcellerie" se disent "druidisme" (draíocht) en irlandais moderne...
impossible de faire une différence terminologique pdt lemoyen-age irlandais donc, pour ce qui est des textes en irlandais.

voila, navré

Rónán

[mikhail]

un lycéen devient "étudiant"
un histrion de bas étage devient "un acteur international aux tournées triomphales"
une goualeuse de la télévison devient "une chanteuse de talent"
etc.
une sorcière peut devenir du coup "une druidesse". La dénomination ne prouve pas grand chose.
Enfin, comme on dit en droit : "un témoin, pas de témoin".
La soit-disant preuve d'existence d'une "druidesse" est l'Arlésienne : on en parle, on ne la voit jamais.

mikhail

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull a écrit :

>Il ne faudrait pas que lorsque l'on contredit un tant soit peu l'un des membres "éclairés" de ce forum l'on se fasse aggresser de la sorte. Car il s'agit bien d'une aggression.
Il est très facile de "casser un fil" par des tels agissements. Ce n'est pas ici le forum privé de quelques uns et il y a beaucoup de lecteurs qui ne participent pas...<



Muskull, là pour le coup, c'est toi qui exagères !

Bodu est un peu vif parfois mais ce que tu insinues est un peu déplaisant.
Le site et le forum appartiennent à Guillaume seul !

Si des lecteurs ne participent pas, c'est leur problème.
Il y a eu récemment beaucoup d'inscriptions sur le forum ces dernières semaines et nous sommes plusieurs à avoir répondu aux messages des nouveaux arrivants sans aucun ostracisme.

Bodu et Mikhail t'ont agacé, soit, mais ils ne t'ont pas écorché que je sache, pas plus que Patrice ne l'a fait lorqu'il dit que j'ai confondu le RIG II.2, qui n'était pas encore disponible le 23 janvier avec La langue gauloise, 2003, qui lui l'était.
Le bibliothécaire que je suis et les autres vont survivre à cela

J'ai eu Guillaume au téléphone mardi, il avait quelques soucis de machine, il m'a fait remarquer que ce genre d'incident revenait périodiquement.

Il est clair que si ça continue à se dégrader : Guillaume sera obligé de bloquer ce fil, c'est un peu dommage.

Pour le reste, sur le fond, la question des "druidesses" est un sujet intéressant mais qui fâche plus souvent que de raison.

Guyonvarc'h a cité l'histoire de Dioclétien quelque part, le sanglier était un préfet du nom d'Aper, si mes souvenirs sont exacts.

Il y a les prophétesses des Cimbres, pratiquant un sacrifice divinatoire à coup de sabre, les Gallizenae, les femmes de l'embouchure de la Loire, ...
Le Roux et Guyonvarc'h dans Les Druides et Brunaux dans Les religions gauloises ont rassemblé beaucoup de textes, de fragments,
mais on débouche toujours sur plus de questions que de réponses.

Globalement, le sacerdoce et c'est bien de cela qu'il s'agit, est masculin chez les Indo-Européens.

D'un point de vue traditionnel, la magie est une science inférieure, la magie noire et sa parente pauvre, la sorcellerie sont des techniques servant uniquement à faire le mal et constituent une déviation, déviation encore aggravée lorsqu'on utilise l'écrit qui fige la parole.
D'un point de vue doctrinal traditionnel, elle s'opposent à la partie claire de la tradition représentée par le sacerdoce.
Le problème est que du fait de la romanisation et de la christianisation nous n'avons plus grand chose sur le sacerdoce, sa doctrine qu'il ne faut pas confondre avec un dogme à la mode chrétienne.
L'Inde a conservé ce que la Gaule et l'Irlande ont perdu.
@+
sed...

[mikhail]

D'un point de vue traditionnel, la magie est une science inférieure, la magie noire et sa parente pauvre, la sorcellerie sont des techniques servant uniquement à faire le mal et constituent une déviation, déviation encore aggravée lorsqu'on utilise l'écrit qui fige la parole.
D'un point de vue doctrinal traditionnel, elle s'opposent à la partie claire de la tradition représentée par le sacerdoce.

C.J. Guyonvarc'h
Magie, médecine et divination chez les Celtes
Payot 1997, 418 pages.

Le seul ouvrage de valeur scientifique universitaire, extraordinairement bon, sur le sujet en question : la magie.

Allons, un peu moins de susceptibilité de la part de certains membres du forum ! Un peu plus de philologie ! Ne pas se sentir "agressé" à ce qui est senti comme "contradiction" !
Sur ce forum, les gens qui répondent aux questions n'agressent pas... Ils répondent, tout simplement !
De plus, l'erreur est humaine, confessée par Sed, ou par d'autres (moi-même, en linguistique).

mikhail

[Guillaume]

Bonsoir,

Effectivement, je vais redire ce que Sed a déjà annoncé plus haut.

Je n'ai pas le temps de savoir qui a raison et qui a tort ! J'ai déjà du mal à lire le forum, à répondre à tous mes mails et à améliorer le site (sans compter les pépins informatiques traditionnels), je serais donc obligé en cas de problème de fermer voire de supprimer le sujet.

Ce serait dommage pour toutes les autres interventions, mais je dois en arriver là, je le ferais...

[sarah]

bonjour messieurs....

Je viens de lire tout les post mis a ce sujet...etant que je suis souvent plongee ds des recherches sur le "druidisme" et entre autres sur mes origines...
je me suis apperçue que l'"esprit druidique" comme certain l'on dit cote medecine par les plantes ,invocation etc... pouvait etre pratiquer par un druide (masculin comme feminin) bien que le point de divergence etant
a mon sens que la femme pratiquant certain aspect de l'art restait toujours dans le respect de la vie et donc soignait le reste etant laisser a l'homme puisque ne vous en deplaise "vous etes le sexe fort" messieurs

quand a l'aspect du mariage ds le cas d'un druide il n'est pas invraisemblable et je dirait meme humain de penser que l'epouse etait initiée et aidante dans l'art de son epoux...

Ce qui est une belle maniere de rendre l'equilibre et de vivre une vie harmonieuses....
mais bon n'etant pas doc es lettre en la dite matiere ...je vous livre juste mon point de vue...

Celtiquement votre..
Sarah

[Muskull]

Bonjour

Sed, tu as écrit :
"Globalement, le sacerdoce et c'est bien de cela qu'il s'agit, est masculin chez les Indo-Européens.
D'un point de vue traditionnel, la magie est une science inférieure, la magie noire et sa parente pauvre, la sorcellerie sont des techniques servant uniquement à faire le mal et constituent une déviation, déviation encore aggravée lorsqu'on utilise l'écrit qui fige la parole.
D'un point de vue doctrinal traditionnel, elle s'opposent à la partie claire de la tradition représentée par le sacerdoce."

Je suis entièrement d'accord avec toi

Les textes historiques, les mythes et légendes parlent de "femmes savantes" et sans tomber dans le travers sur lequel ironise Molière il nous est loisible de nous interroger...

IV. Attaque de l'Ile Mona. Massacre des druides.
" .. On voyait, debout sur le rivage, l'armée ennemie, aux armes et aux bataillons serrés, parmi lesquels courraient des femmes; semblables à des Furies, en vêtement de deuil, échevelées, elles agitaient des torches ardentes; et des druides, rangés à l'entour, levaient les mains au ciel avec d'horribles prières. Une vue si nouvelle étonna les soldats, au point que leurs membres furent comme glacés : ils offraient immobiles leurs corps aux blessures. Puis, sur les exhortations du général et s'excitant eux-mêmes à ne pas trembler devant un troupeau de femmes et d'insensés, ils marchent en avant, terrassent ce qu'ils rencontrent et enveloppent les Barbares de leurs propres flammes ..." (22)

Piqué sur le site de Jean Claude (en bas de page):wink:
http://marikavel.org/histoire-49-60.htm

Qui sont ces femmes vêtues de noir ?
Femmes, filles et soeurs des druides sans doute
Je pense qu'il est donc probable que les femmes avaient accès à l'enseignement même si dans la pratique elles ne pouvaient qu'excercer les "arts mineurs".