Helvètes - La Tène

[Fergus]

Merci Deden pour ces précisions.

Je ne crois pas un seul instant qu'une religion non chrétienne ait pu subsister de manière organisée pendant les siècles de la Chrétienté. Bien sûr, il y a eu, et il y a encore, des survivances, des rites, des croyances, des recettes, qui datent d'avant le christianisme et qui se sont transmis à travers les siècles. C'est précisément ce qu'on appelle le folklore, c'est-à-dire des restes, des résidus, très mélangés, pleins d'influences et de contre-influences, et surtout, dont on ne comprend plus le sens profond, parce qu'il n'y a plus ceux qui sont chargés de les transmettre consciemment, à savoir la classe sacerdotale.
En France aussi, il a un très riche folklore dont certains éléments sont d'évidence d'origine pré-chrétienne, et même parfois celtique. Les brandons existent aussi chez nous, et des tas d'autres pratiques. Ca n'en fait pas pour autant une "religion" différente.
En outre, ne confonds pas "laïc" et "païen", ça n'a rien à voir.

[Muskull]

Bonjour
Fragments d'histoire officielle

Peuplée par la tribu celtique des Helvètes, la Suisse est envahie en 107 av. J.-C. par les Romains, qui franchissent le col du Grand-Saint-Bernard. Mais, en raison du relief, ils ne parviennent pas à asseoir leur domination et sont progressivement repoussés par les Alamans, un groupe de tribus germaniques qui s'établit en Suisse au Ve siècle. Le territoire est unifié en 1032, sous le Saint Empire romain germanique, mais il faut attendre l'avènement de la dynastie allemande des Habsbourg pour assister à la centralisation du pouvoir.

A la mort de l'empereur Rodolphe Ier, en 1291, les cantons forestiers voient l'opportunité d'acquérir leur indépendance et concluent une alliance qui sera à l'origine de la Confédération helvétique. C'est à cette lutte contre l'autorité des Habsbourg que se rattache la légende de Guillaume Tell. Encouragés par les victoires de leurs compatriotes, d'autres cantons se joignent aux confédérés et obtiennent leur séparation définitive des pays allemands en triomphant de Maximilien Ier en 1499. Ayant affermi leur puissance militaire, les Suisses s'allient tour à tour aux Français, puis aux Vénitiens, pour une dernière tentative de conquête étrangère. Après la victoire de François Ier à Marignan, la Confédération renonce à toute politique étrangère et proclame sa neutralité.

Au XVIe siècle, la Réforme provoque des bouleversements dans toute l'Europe. Né des enseignements de Luther, Zwingli et Calvin, le protestantisme se répand rapidement en Suisse, mais le centre du pays demeure catholique. Restée en dehors du conflit pendant la guerre de Trente Ans, la Confédération pose définitivement les bases de sa neutralité en 1648, lorsque le traité de Westphalie reconnaît solennellement son indépendance. En 1798, des agitations révolutionnaires donnent cependant un prétexte au Directoire français pour envahir le pays et proclamer la République helvétique. Devant le refus des Suisses de se soumettre aux règles de la centralisation, Bonaparte finit par rétablir le fédéralisme. En 1815, le congrès de Vienne, qui vise à instaurer une paix durable après les guerres napoléoniennes, garantit à la Confédération la neutralité et l'inviolabilité de son territoire.

En 1848, le pays adopte une nouvelle Constitution fédérale dont les grandes lignes sont toujours en vigueur.

Le pacte de 1291 :
http://www.military.ch/pacte-F.htm

[Sedullos]

Bonjour, Deden,

Vous dites :

>En ce qui concerne 1478 (Grandson) on est pas meilleur que les autres. On met en avant les victoires....<

On a vraiment un problème de dates : je viens de consulter une histoire universelle, les deux victoires des Suisses contre le "grand duc d'Occident", surnom que se donnait Charles le Téméraire se déroulent à Granson, près de Neuchâtel, le 2 mars 1476, et à Morat, le 22 juin 1476.
Sans trop m'y attarder, puisque ça dépasse le cadre du forum, la victoire des Suisses fut capitale, le Duc de Bourgogne, meurt en janvier 1477 au siège de Nancy.
Vos compatriotes ont provoqué la chute d'un grand souverain et la disparition du duché de Bourgogne, ça n'est pas rien !
Pour le reste, merci pour vos précisions, quel étrange pays !
Cordialement,
sed...

[Sedullos]

Re,
Deden écrit :
>A Fergus Bodu. Je me suis renseignée concernant le 1er août 1291 et le feu. C'est un rite toujours actif à ce jour. Chaque village allume un feu dans un endroit visible (en haut du village). Si tu as la chance de prendre l'avion à Genève (ou Berne) vers 22h00 c'est magnifique de voir tous ces feux... >
ça, c'est vraiment intéressant : le 1er août a été christianisé sous la forme de la fête de "Saint Pierre-aux-liens", quand on connaît la relation entre le grand dieu panceltique Lug avec les liens, cf le passage où on l'enchaîne pour l'empêcher de participer à la Seconde bataille de Moytura, cela ouvre des perspectives sur le plan symbolique.
Je partage cependant l'avis de Bodu sur la distinction entre païens et laics, et je termine en constatant que lorqu'on dit chrétien avant la Réforme, on pense catholique alors que les peuples germaniques ont pour une bonne part accepté très tôt la religion chrétienne arienne, considérée comme hérétique et païenne par le clergé catholique.
Ce qui explique, le silence sur l'histoire des royaumes wisigoths de la future Occitanie, quelques lignes sur d' affreux persécuteurs du catholicisme et puis l'oubli.
@+
sed...

[Muskull]

Salut Deden

Va jeter un oeil sur ce site qui évoque l'histoire du canton de Neuchâtel, tu verra que le catholicisme est bien présent en Suisse au 11° S...
http://www.beroche.ch/histoire/index.htm

Un extrait :
"Evénements importants

En 1345, Louis, comte et seigneur de Neuchâtel, et Louis de Savoie, seigneur de Vaud, font procéder à la passation d'actes importants, datés de l'église de Saint-Aubin.

Le dimanche "devant fête de Saint-Martin d'hiver de l'an de grâce 1398", les Bérochaux reçoivent leurs franchises de la seigneurie de Gorgier.

En 1477, à la suite des guerres de Bourgogne, les Bérochaux prêtent serment de fidélité à Rodolphe de Hochberg (représenté par son lieutenant Antoine de Colombier) qui s'était saisi des seigneuries de Gorgier et Vaumarcus, après la mort de Jean II de Neuchâtel, tué aux côtés de Charles le Téméraire, à la bataille de Nancy. "

La période que tu cites n'est donc pas si "obscure" et il doit y avoir des archives de ce genre dans beaucoup de cantons.

[deden]

à Muskull. Merci pour ta récep. d'histoire. Cependant tu parles de la Suisse attention. En 1291 : 3 cantons -Uri-Schwytz-Unterwald.... SEULEMENT. vérifie avec la carte mise à disp. : hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/suisse.histoire.1291.htm ou tu verras comment c'était vraiement tout pitit, pitit....
Les "cantons forestiers" est une mauvaise traduction. Les Waldstätten ou les Waldleuten.... les états forestiers ou les gens de la forêt.... Le pacte de Brunner de 1315 confirme celui de 1291. Ensuite en 1332 Lucerne, etc..... qui se trouvent à environ 7-8 jours de marche de la Suisse romande qui n'existait pas à l'époque..... donc à l'étranger pour nous en Romandie.

Il y a plusieurs étapes...afin de comprendre la Suisse actuelle. consulte le site jura.ch/lcp/cours/nb/textes/01chma/docs.html
Les lois actuelles sont encore cantonales et bien différentes d'un etat à l'autre et les jalousies et querelles sont encore vivantes entre communes. La guerre des boutons est encore vivace.

A Muskull encore pour le précis d'histoire de Neuchâtel... Désolé j'habite à 2 km. de la Béroche.... Le ct. a été le dernier a être rattaché à la Confédération et c'est bien le moins suisse avec Genève, plus jurassien que suisse. Ils fêtent leur Indépendance le 1er mars (vis-à-vis des Prussiens) avec flon-flon et canons et rien sur l'alliance avec les Confédérés.... Neuchâtel a encore des gens qui regrettent la période princière avec les privilèges, on les reconnait ils se prénomment tous Frédéric, Louis, Guillaume, Charles-Fréd., etc... A la votation de l'époque, le ct. a passé en République avec 51% des votes, donc 49% n'était pas d'accord.....

Le site que tu as indiqué (la Béroche) n'est pas fiable au niveau de la véracité historique, c'est certain. Seuls les archives de l'Etat peuvent conserver une trace plus ou moins officielle et ce sans analyse neutre. Quant à Morat et Grandson, on nous rabaché les oreilles pendant mon enfance.. et j'allais à l'école à Morat et je me suis fait 10ans la "Solänität" le 4 juin. C'est une période qui ne m'intéresse pas vraiment.

A Fergus Bodgu : quelle est la différence entre laïc et payen... je n'ai pas bien compris. merci de ta réponse et encore merci pour ta réflexion. J'ai beaucoup apprécié.

A Sedullos: au début du 19e siècle, peut-être avait-on peur du symbolisme révolutionnaire, on a mis en doute la véracité du traité de 1291 et de l'existence de Guillaume Tell en répliquant que c'était un mythe pas une vérité historique. Peut-être la Conf. avait-elle peur que qqu'un fasse la même chose (révolution russe ?). Même le traité on l'a considéré comme faux (j'ai entendu dire qu'on l'avait retrouvé par hasard dans une armoire à confitures !).
Selon les archives autrichiennes, le bailli Gessler n'aurait jamais existé, mais ils relatent qu'il y avait des troubles et que des chateaux avaient été incendiés, des impôts impayés.

Guillaume Tell à nos yeus de 2003 peut passer pour un terroriste qui fomentait contre un Gouvernement qui prélève des impôts.... J'ai vu sur le Net qu'on le compare à Ben Laden....

A tous, il certain vraiment bien que les archives européennes se mettent ensemble afin de ré-écrire l'Histoire (en maj.) sans oublier les défaites de chacun et en mettant en exergue l'occultation qu'a fait les pouvoirs religieux sur nos ancêtres qu'on nommait les Barbares... qui sont en fait des peuplades telles que vous l'avez décrite sur un autre chapitre de ce forum.

a+

[mikhail]

Deden

Ne serait-ce pas la plaine du Rütli au lieu de Ruti ?

Je doute que les Suisses n'aient pas pu voyager d'un canton à l'autre. Tu nous donnes seulement la trace d'une "liberté" (de circulation) acquise.
Il y a toujours eu la méfiance envers le voyageur : différent, il remet en cause la communauté...

Cela n'a jamais empêché de voyager, même dans des conditions qui n'ont rien à voir avec nos autoroutes ou avions, il y a toujours eu des voyageurs, pour diverses raisons, pas toujours purement économiques. Certes, moins nombreux que de nos jours.

Par contre, il est certain que les montagnes et les vallées sont des isolats, 60 % de la Confédération actuelle, d'où une persistance facile de "vieilles" coutumes, qui ont survécu aux changements de religions, et dont la signfication s'est perdue. C'est plus ou moins pareil dans les Vosges, et peut-être dans le Massif Central.

La différence entre païen (ou payen) et laïc ?
Ce n'est pas difficile : païen se rapporte aux religions d'avant le christianisme en Europe ; laïc signife que l'on met la religion de côté. L'école française est laïque, elle veut ignorer les religions des élèves ; ceux-ci peuvent les pratiquer en dehors de l'école. Le prosélytisme (religieux, mais aussi politique) y est interdit. C'est le moyen de la paix scolaire...

mikhail

[Rónán]

Salâm !

Pardon Deden si g été vilain , en plus je savais pas que t'étais une fille, si j'avais su j'aurais été plus doucement (en fait je me souviens meme pas ce que j'avais écrit mais bon si ca t'a blessé j'en suis navré )
Je me souviens que mon prof de civi celtique nous avait dit que l'endroit où le celtique continental (gaulois tardif koi) s'etait éteint en dernier c'etait sans doute les vallées des Alpes et notamment en Suisse actuelle, et que le gaulois s'y serait éteint vers le Xe siecle au moins. G été surpris et fasciné, je me demande depuis ce jour à quoi ressemblait le gaulois à cette époque.......... impossible de savoir je le craisn si on trouve pas un texte quelconque de cette époque...

Autre question: le romanche.
bon c'est pas une question, alors disons heu, y a t-il qch de celtique en romanche? vocabulaire sans doute, structure... ?
je connais pas le romanche du tout (enfin je sais reconnaitre qu'un texte est écrit en romanche mais ca s'arrete la) mais si y a des bizarreries ca m'interesse

qn peut m'aider?

Rónán

<tudert maççi d lehlawa ameqwrahan n teffah.>

[Fergus]

Le paien est un adepte du paganisme, c'est à dire d'une religion pré-chrétienne ou non-chrétienne (ça vient de "paganus", en latin "campagne", parce que les gens des campagnes ont mis plus logntemps que les citadins à se convertir à la nouvelle foi).

Le laïc (du grec "laikos", "qui appartient au peuple") est un "civil", c'est-à-dire qu'il n'appartient pas au clergé. Aujourd'hui, le catéchisme catholique est enseigné par des laïcs, à cause du manque de prêtres. Dans certains endroits, la messe même est dite par des assemblées de laïcs.

[deden]

merci beaucoup fergus. mais ce qui me frappe c'est qu'un mot vient du latin et l'autre du grec.... bizarre. n'y a-t-il pas un mot en latin qui veut dire "laïc" (qui appartient au peuple).

merci Pwyl pour tes excuses. Ta précédente réaction m'a fait vraiment peur (du style, fermes-là, c'est les Bretons les celtes, les autres ils ont fumé !). Pour le Romanch, cette langue est vivante, il y a même une TV, faits un tour sur le Web, tu trouveras tout ce que tu veux. Cependant, je doutes qu'il provient du celte, mais je ne suis pas linguistique. Selon moi, c'est un mix du latin avec un dialecte suisse-allemand. Ah oui, chaque vallée a son propre romach. PS. Le "ch" se prononce comme dans "ranch".

Cependant, les patois romands (de la Suisse Romande) actuellement encore pratiqués ont été répertoriés au Glossaire à Ntel et d'après ce que j'ai vu sur le Net, ils sont composés de noms d'origine celte. merci de t'y intéresser et donnes-moi des nouvelles.

Pour Michael
Ah oui, l'abolition des frontières cantonales faites sous le poids de l'ingérence de Bonaparte s'est faite que le 19.2.1803 (on va fêter cela avec Chirac). Avant il y avait même des monnaies pour chaque canton (batz fribourgois, batz bernois, en Valais des livres mauroises, ailleurs je ne les connait pas). En plus, lors de voyage on devait payer des péages (c'est pas une invention française), un impôt pour l'entretien des chemins. Et puis les marchands devait payer un impôt sur l'étal lors des marchés aux bétails et aux légumes (qui sont encore actuels), d'autres à l'entrée des villes. D'autre part, le plateau suisse de Soleure à Yverdon a subi d'important changement géographique du 18e au 20e siècle dû aux div. corrections des eaux du Jura, aussi important au niveau coût qu'au niveau ingénieurerie que le barrage d'Assouan. En effet, il y deux sièces les niveaux des trois lacs de Neuchâtel, Bienne et Morat ont été baissé de plus de 10-20 mètres je crois. Ce qui a permis l'assèchement des Grands marais +400km2 (ou se trouve la Tène-Marin) et ce qui siginifie qu'avant cette époque il était difficile de les traverser... voilà ou je veux en venir. Si ce n'était pas les montages, il y avait des marais plein de moustiques ! Et +90% des Helvètes étaient paysans récemment...Les églises ont été en majorité construite dans les villages que vers 1600-1700 rarement plus tôt dû à une impulsion politique. Donc, ma grand-mère étant méfiante et n'a jamais mis les pieds à l'église. Elle avait des coutumes très spéciales. Et puis si on voulait déménager dans un autre Etat, il fallait faire voeux de soumission aux lois locales et connaître le langage local (c'est presque le cas maintenant) D'où mon intérêt pour votre site....a+

[deden]

je veux aussi ajouter que dans mon enfance j'ai été témoin de faits que je n'ai jamais compris mais qui m'ont toujours intriguée. Je suis une fille "naturelle" élevée par mes grand-parents très agés. J'ai vu ma grand-mère faire des prédictions et regarder la position des étoiles pour planter carottes-salades, (il y avait des jours écrevisses, des jours sagittaire) etc... mon grand-père faisait d'autres cultures mais avait de semblables comportement avec la "Nature". L'ensemble du village avait un comportement très spécial vis-à-vis de la politique locale et vis-à-vis du chef-lieu de district qui n'était pas de la même religion. J'ai vécu aussi dans d'autres villes et villages de suisse et ce comportement à mes yeux était unique. Par ex. dû au fait de mon statut de "batarde", personne de mon village m'a rejetée, seule l'église l'a fait. J'ai même hérité de la maison au grand dam de mon oncle.
Je veux comprendre l'origine. encore merci d'avoir pris la peine de me lire.
P.S. : Le Vully est de confession protestante dans un canton à 98% de confession catholique dure.....(on dit catholique noir).

[deden]

les fouilles de La Tène on commencés. Selon L'express (www.lespress.ch) -j'ai pas trouvé l'article sur le net, mais sur papier- les archéos ont retrouvés très rapidement des céramiques et les font tester avec la méthodologie actuelle pour comparaison avec les résultats de l'archéo du début du siècle, M. Vouga. Je vous en dirai plus prochainement.Allez voir rapidement sur le site, c'est à côté du parking.... et au bord du lac, un délice... pour vos prochains week-end prolongés...

A+

[Eporenos]

Salut à tous,
j'étais sur le site à Paques, le Lathenium est trés interessant, j'ai même laissé couler une larme d'émotion devant les fameux fers de lances déssinés dans Guerre et armement, ... , si si , nous sommes des tendres nous autres Lemovices ! ceçi dit Deden a raison il faut voir le Lathenium !
Nous sommes en train ( les Gaulois d'Esse ) de reconstituer le pont de Cornaux, 90 m, dont 30 ont été retrouvés , et ont fait l'objet d'une étude; Mr Kruta nous en révele les secrets dans son dictionaire ; Il ne fera que 9 m de long car le ruisseau qu'il enjambe ne fait pas plus !!
vous pourrez bientot en voir des photo sur le site des Gaulois d'Esse, ainsi que sur Aremorica;
@+

[ejds]

Pour info :

Année celtique à La Tène
06.03.2007 - 12:25

http://www.rtn.ch/?cat=infos&news=46611

Réveillez le Celte qui est en vous…

C'est la devise du Laténium à Hauterive et du Musée Schwab à Bienne. Une devise qui marque le 150e anniversaire de la mise au jour du site celtique neuchâtelois de la Tène et qui sera marqué par de nombreuses manifestations à Hauterive et à Bienne. Cette découverte est si importante, qu'elle a donné son nom à la civilisation du deuxième âge de Fer, datant de 450 à 20 avant Jésus-Christ.

Le site de La Tène continue de soulever de nombreuses interrogations. Etait-ce un poste militaire, un arsenal, ou un lieu de culte ? De nombreuses questions qui doivent encore trouver une réponse. Dans le cadre du 150e anniversaire de la découverte du site, un programme de recherche, financé par le Fond national, a justement été mis sur pied. Jusqu'en 2010, les chercheurs rassembleront tous les éléments connus sur cette période pour en faire une synthèse.
Les Musées d'archéologie d'Hauterive et de Bienne, en collaboration avec le Musée national de Zurich, organisent diverses manifestations pendant toute l'année. Notamment la construction d'un pont celtique à Bienne. /sm

e.

[ejds]

19:21 06.03.2007

"L'Année des Celtes" 2007 consacre 150 années de fouilles des lieux

Un siècle et demi après la découverte du site archéologique de La Tène, le Fonds national suisse (FNS) ainsi que trois musées se sont associés pour faire de 2007 "l'année des Celtes". Les institutions concernées ont présenté leur projet à Marin (NE).

http://fr.bluewin.ch/infos/index.php/cu ... es_Celtes/

[ats] - La commune de Marin abrite en effet le célèbre site archéologique de La Tène, à l'extrémité est du lac de Neuchâtel. Connu des spécialistes de la civilisation celte, le lieu a donné son nom au second Age du fer (450 à 50 avant J.-C.), appelé aussi "Période de La Tène".

Le projet "Année des Celtes 2007" marque le 150e anniversaire des premières découvertes réalisées sur le site archéologique. Le pêcheur Hans Kopp, alors en mission pour le compte du collectionneur biennois Friedrich Schwab, récolte en eau basse à La Tène une quarantaine d'objets exemplaires de la civilisation celte.

La plupart des objets de la période de La Tène sont conservés au Musée d'archéologie de Neuchâtel (Laténium), au Musée Schwab à Bienne et au Musée national à Zurich. Plusieurs grands musées (Genève, Boston, Chicago, St-Pétersbourg) conservent des pièces acquises lors des premières fouilles.

Dans le cadre du projet "Année des Celtes 2007", le Musée Schwab et le Musée national préparent pour le mois de juin une exposition itinérante, ainsi qu'un catalogue des objets découverts à La Tène. A partir du 1er juin, le Laténium ouvrira au public son dépôt d'objets ne faisant pas partie de l'exposition permanente du musée.

Les rives du lac de Neuchâtel recèlent plusieurs sites antérieurs à la période de La Tène. Il est difficile de dire à l'heure actuelle si les stations lacustres de l'Age du bronze final (1200-850 avant J.-C.) forment l'origine de la culture celte "helvétique" ou si elles relèvent d'un autre ordre de civilisation.

e.