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[Aedan]

Rónán>Peut-etre que les celtes ne vénère pas le mal mais tu oubli se qui fesait avec leur ennemi.

Tout d'abord, ils fesaient des colliers pour leurs chevaux avec les têtes de leurs ennmis.Aussi, ils accrochaient les cranes des ennemis tuer au dessus de leur cadre de porte et ils accrochaient les cadavres sur la place publique.

[Muskull]

Tout doux Aedan

Les crânes sur les frontons des temples sont peut être ceux de héros, d'ennemis ou d'ancêtres estimés, on ne sait pas...
Les cadavres exposés, non sur la place publique, mais dans l'enceinte des temples, les armes brisées, participaient certainement a un rituel magico-guerrier.
Le mal et le bien sont des valeurs morales fluctuantes, tu peux lire Nietsche à ce propos (Par delà le bien et le mal). Juger des anciens avec une morale moderne est peu efficace pour comprendre...
C'était un autre monde

Rónán a raison, les anciens celtes jugeaient entre vérité et mensonge. Les démons viennent d'une culture Akkadienne en Mésopotamie, celle de shamans venue de l'actuelle Asie Centrale qui ont apporté la "magie" et les "alliances avec les esprits ténébreux" à Sumer...
C'est pas récent quoi

Pour les I.E. le monde obscur est simplement opposé au "Monde Blanc", c'est simplement la nuit sans connotation négative sinon celle d'absence de lumière. Mais la Lune est là

[Rónán]

Merci Muskull


Rónán>Peut-etre que les celtes ne vénère pas le mal mais tu oubli se qui fesait avec leur ennemi.

Tout d'abord, ils fesaient des colliers pour leurs chevaux avec les têtes de leurs ennmis.Aussi, ils accrochaient les cranes des ennemis tuer au dessus de leur cadre de porte et ils accrochaient les cadavres sur la place publique.

c'est ta culture chrétienne (ne tape pas! meme si elle ne t'a pas été enseignée --à moi non plus --, elle est dans la culture ambiante en france, on peut rien y faire...) moderne qui te dit que c'est cruel et que c'est mal. Les Celtes faisaient pas ca par cruauté mais parce que c'etait une coutume. n'oublie pas queles celtes paiens vivaient dans un autre temps que le notre, tout était différent.
Pour la notion de bien et de mal, tu n'as qu'a observer les religions modernes: pour les chrétiens, faire l'amour avant le mariage c'est un péché, c'est mal. En quoi c'est mal? je me demande (personnellement je me sens pas coupable ). Cette interdiction n'est pas dans ma culture alors je ne la comprends pas. Idem pour la décapitation chez les Celtes, c'est pas dans ma culture et je trouve ca crade, mais si j'avais vécu au IIIe siecle av JC dans une tribu gauloise ca m'aurait pas plus gêné que maintenant de faire l'amour avant le mariage avec ma bien-aimée (ok c'est pas comparable mais bon). Prenons un autre exemple: on mange du cochon tous les jours. Pour les musulmans manger du cochon c'est dégueulasse, un peu comme pour nous manger de la m****. C'est une question de culture et de point de vue. Il est normal que tu trouves que ton voisin fait des trucs bizarres et amoraux (pour toi). Pour les celtes antiques on a un décalage dans le temps (les gens etaient plus rudes par le passé, maintenant on est pourris gâtés ) en plus de la différence culturelle.
Il faut donc essayer d'avoir un regard neutre sur les choses et de ne pas les juger, juste de les observer. Mais c'est souvent difficile au début de faire abstraction des préjugés qu'on a, causés par notre culture (ou la culture ambiante). Les Celtes gardaient les tetes de leurs ennemis par coutume et non pour le plaisir de faire qch de mal: c'est pour toi, européen du XXIe siecle, que c'est mal, pour eux ca ne l'etait pas! D'ailleurs si tu remontais le temps et si tu disais aux anciens celtes que ce sont des adorateurs du mal parce qu'ils gardent les tetes de leurs ennemis (en admettant qu'ils comprennent ce que signifie "le mal", car a mon avis ils auraient pas compris), je pense... qu'ils te couperaient la tete justement
Voila...

Rónán
________

"ar mestroù-skol 'sort-se 'trekê bout daet àr ar maezoù da glazh ar c'haozioù gwir met pas ar re bastardet èl-se"

[Pierre]

Demat à tous,

Pour les celtes conserver la tête des ennemis, n'a rien d'un quelconque culte maléfique. Mais d'une certaine manière, une forme de respect de celui-ci.

Il est vain de juger par rapport à des valeurs actuelles. Il faut faire l'effort de se mettre dans le contexte de l'époque.

Maintenant Aedan, tu peux jouer au jeu que tu veux, prendre le personnage que tu veux, lui donner le nom que tu veux, celte si tu veux.

Jeu tu joueras, personnages tu incarneras. Mais celte .


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Dans le cadre de mes recherches sur l'expédition de MAXIME ( + 383), en Baie de Somme, j'ai su qu'on avait découvert, à Noyelles sur Mer (rive droite à l'embouchure), une pyramide de tetes coupées, massacre et incendie etc ...

Voir mon étude [url]marikavel.org/genese-titre.htm[/url]: GENESE de la Bretagne armoricaine.

*****

Par ailleurs, il y a eu aussi le cas d'un 'roi' d'Ecosse qui est mort du fait que ses jambes avaient touché les dents de la bouche de la tete d'un ennemi qu'il tenait comme trophée pendue à l'encolure de son cheval.

Y a pas idée d'aller se battre avant de s'etre lavé les dents.

Dans "Astérix chez les Bretons", ceux-ci avaient au moins le tact de s'arreter de se battre à l'heure du thé.

Be smart, Be cool, please !

JC Even

[Muskull]

Hello !

C'est sympa les jeux de rôles, créatifs, faisant appel à l'imaginaire.
Pas mal de groupes sont passé au GN (grandeur nature) avec costumes et certains ont débouché sur des reconstitutions historiques, spectacles de rue
ou fêtes médiévales...
D'autres encore sur des ateliers d'écritures et des mises en scène de contes traditionnels.
Les "psychodrames" très en vogue dans les années 70 chez les étudiants ont fait des petits

Et qui n'a pas rêvé d'être un beau "ténébreux" dans la lignée du romantisme et du suréalisme ?

Plus rationnellement, ces jeux, comme beaucoup de romans de S.F. ou fantasy mettent en action un manichéisme prononcé. Dans le réel, les "adeptes du mal" existent très rarement, il faudrait plutôt parler d'ignorance et d'obscurantisme.
C'est pourquoi dans les jeux et les romans, les "méchants" sont délicieusement pervers et intelligents et souvent plus intéressants que les "gentils"

En plus de Nietsche cité plus haut, il y a aussi Machiavel (le perfide) et l'analyse de Freud sur Eros et Thanatos

[Muskull]

A Rónán l'amoureux
" Pour la notion de bien et de mal, tu n'as qu'a observer les religions modernes: pour les chrétiens, faire l'amour avant le mariage c'est un péché, c'est mal. En quoi c'est mal? je me demande (personnellement je me sens pas coupable ). Cette interdiction n'est pas dans ma culture alors je ne la comprends pas. "

C'est très très récent le fait que l'acte d'amour ne "fabrique " pas un petiot ou petiote, on peut donc comprendre l'interdit en la matière avant la pilule ou le préservatif.
Les interdits garantissent "un certain" équilibre social ou la notion du couple stable est prédominant dans toutes les traditions.
Cela devient "mal" après quand le "danger" est écarté. Ou pire, comme d'interdire le préservatif en Afrique où le SIDA est endémique

[mikhail]

Pour les celtes antiques on a un décalage dans le temps (les gens etaient plus rudes par le passé, maintenant on est pourris gâtés ) en plus de la différence culturelle.

Je suis en léger désaccord, à la veille d'une guerre, que le motif en soit justifié (contre un abominable tyran) ou non (à bas la guerre, toute guerre)...

Il faut donc essayer d'avoir un regard neutre sur les choses et de ne pas les juger, juste de les observer. Mais c'est souvent difficile au début de faire abstraction des préjugés qu'on a, causés par notre culture (ou la culture ambiante).

Oui, c'est ce qu'on "doit" faire sur le forum de l'Arbre celtique.

[Sedullos]

Salut,
juste pour moduler ce qu'a écrit Rónán :
>De plus le"mal" ne signifie rien chez les celtes, leur morale n'est pas "bien-/mal" mais "vrai/faux". La morale basée sur l'opposition bien-mal est judéo-chrétienne (navré mais c la vérité!).

Les Iraniens ont connu après la réforme de Zarathoustra une opposition Bien / Mal, Lumière/Ténèbres.
C'est comme ça que le grand dieu souverain Aryaman, le protecteur des Arya, est devenu Arihman, le principe du mal.
Et quand on sait que le Paradis est une notion iranienne et que les Hébreux ont été les protégés des Perses, après leur captivité à Babylone, ce que tu as écrit est à relativiser, sans aucune polémique.

sed..., le gentil au sens biblique

[Muskull]

Heu Sed ?
Pitit problème de synthaxe...
"Et quand on sait que le Paradis est une notion iranienne et que les Hébreux ont ( été ?) les protégés des Perses...

La Perse de ces temps comprenait la Turquie, l'Irak, la Syrie, l'Iran actuel, l'Aphganistan, le Pakistan, Le Tagjikistan, l'Ousbekistan, etc...
Bref, l'empire Perse qui aurait bien voulu englober la Grèce aussi...
Empire que voulait rénover Alexandre d'ailleurs aux conseils d'Aristote...

Par ailleurs, la notion de "paradis" est tout aussi ancienne chez les celtes avec leurs "îles bienheureuses", au point que l'on ne sait d'où vient le concept...

[Fergus]

Les îles bienheureuses sont une image symbolique d'un Autr Monde débarrassé des contingences du monde ordinaire, en particulier des fonctions soaciales. dans ce monde aux couleurs féminines, tout coule en abondance, il n'y a ni maladie ni mort. C'est la Terre des Femmes, la Terre des Vivants, la Terre de Jeunesse. Ce n'est pas la même chose que le Paradis hébreu, et le Paradis chrétien médiéval devra plus aux Îles celtiques qu'à l'Eden biblique.

[Sedullos]

Re,
Muskull, tu as raison, j'avais oublié "été" dans ma phrase, c'est rectifié.
Ce que je voulais dire, c'est que la notion de Paradis que l'on trouve dans la Bible doit probablement beaucoup aux Perses, celle d'enfer aussi.
La tradition juive connaissait le Shéol et la Géhenne, sorte de séjour des morts, au sens des Enfers grecs et latins. L'idée d'un paradis, jardin merveilleux n'est peut être pas aussi étrangère aux Indo-Européens ou de leurs descendants qu 'ils auraient dû l'emprunter aux Sémites par l'intermédiaire du christianisme.
Le Moyen Orient a été un formidable laboratoire religieux, pendant des millénaires et l'on ne saura jamais quelle a été la part des Proto-Indiens du royaume de Mitanni en Haute Syrie.
Le nom même de la Syrie pourrait bien venir du nom indien du soleil, Surya et la Syrie serait la terre solaire.
Tout ceci est très schématique et résumé un peu vite.
Je pense qu'il ne faut pas exagérer le fossé entre les Indo-Européens et les Sémites, qui sont à l'origine du christianisme, tout au moins d'une partie de sa représentation du monde.
sed...

[Sedullos]

Je suis d'accord avec Bodu lorsqu'il écrit :

>C'est la Terre des Femmes, la Terre des Vivants, la Terre de Jeunesse. Ce n'est pas la même chose que le Paradis hébreu, et le Paradis chrétien médiéval devra plus aux Îles celtiques qu'à l'Eden biblique."

Une chose m'a toujours intrigué : le Paradis musulman avec ses Houris fait penser à certains récits irlandais et ce, dans un cadre strictement monothéiste.
Qui dira d'ou vient tout cet ensemble d'images et de croyances,
au fond et sauf le respect de ces croyances, la source pourraît se trouver dans ce que Guénon nommait le Principe.
sed...

[Thierry]

Pas d'accord du tout avec toi, Rónán (comme d'hab )

Laisse un peu une part de rêve....

Bon j'suis quand même un peu d'accord, la poudre de korlog et tout le tintouin fantastico-commercial, c'est usant.

Il n'empêche que la civilisation celte (antique) a fait, dans son expression artistique (la statuaire, mais aussi toutes les parures et les décors sur les objets...) la part belle à une certaine fantasmagorie.

Quand aujourd'hui, beaucoup de gens évoquent la civilisation celte, ils évoquent (souvent) une civilisation disparue, et paienne qui garde une grande part de mystère et les images que les celtes (anciens) nous renvoient (je ne parle même pas des textes grecs ou latins avec leur part de propagande)ne sont pas toujours à associer avec l'idée d'une bande de joyeux drilles...(V. les sanctuaires de Fesques, Ribemont, Gournay...le village d'Acy Romance...la ville d'Entremont...)

Et puis si la vision "populaire" actuelle des celtes renvoie souvent à la magie et au mystère, c'est aussi par opposition au matérialisme de notre civilisation que l'on pense (à tort) être uniquement issue de la civilisation méditerranénne classique....

Enfin, si j'étais AEDAN, je prendrais le nom du premier prêtre gaulois à avoir officier sur l'autel de l'empereur à Lugdunum. Comme ELANIS me l'a appris (cf. fil sur le "roi et pouvoir"), ce charmant personnage répondait au doux nom de VERCONDARIDUBNOS ce qui aurait signifié "Le sombre à la grande fureur", un celte cool, certainement.....

A bientôt, Thierry.

[Muskull]

Sed a écrit
"Qui dira d'ou vient tout cet ensemble d'images et de croyances,
au fond et sauf le respect de ces croyances, la source pourraît se trouver dans ce que Guénon nommait le Principe."

Le Soi de Jung, le Tao, le Grand Mystère (Tanka Wakan), etc, etc...
On peut dire que la "fascination" d'un Principe supérieur a accompagné toute l'évolution de la conscience humaine. Et il est particulièrement intéressant de voir comment la forme même de ce concept se modifiait en fonction des modes d'existence et de subsistance.

Un résumé très bien fait de l'histoire des religions et de la pensée religieuse :
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/philo/ ... ligion.htm

Un extrait dans le fil :
"L'influence de la religion iranienne sur les Juifs et le Christianisme est considérable : le Sauveur, la providence, la Résurrection des morts, le Paradis, les anges et les démons, on n'en finirait pas la liste, mais surtout notre conception de Dieu le père ainsi que ce combat millénaire du bien contre le mal qui ruine les représentations cycliques agricoles et fonde un temps historique unique. La grande différence réside dans la positivité joyeuse de la religion Iranienne rejetant les mortifications et qui justifiait aux yeux de Nietzsche le retour à Zarathoustra, c'est-à-dire le rejet de la culpabilité juive, de sa conscience malheureuse. Mais c'est pourtant Zarathoustra qui a introduit la religion de la morale, vouloir le bien, la justice et parole donnée!"
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