les contes celtes

[polux]

Salut à tous!
J'espère que quelqu'un pourra me renseigner: je m'interesse aux contes celtes, j'en ai lu beaucoup et j'ai remarqué que dans quasiment tous ces contes il y avait un élément récurrent: les animaux; ce sont soit des animaux domestiques du genre qu'on trouverait dans n'importe quel campagne, soit des êtres imaginaires du genre monstre à trois têtes... et je me demandais que pouvais bien signifier leur présence. D'autre part on les appelle "contes celtes" mais qu'est-ce qu'ils ont de celte, y a-t-il une spécificité des contes celtes? j'ai du mal à voir une différence majeure avec les contes d'Andersen ou de Grimm. Si quelqu'un maîtrise ce sujet, merci de me répondre.

[Muskull]

Bonjour Polux

Très bonne question, merci de l'avoir posé

Voyons, voyons, grattt, grattt...
Les contes mettant en scène des animaux, extraordinaires ou pas, existent dans toutes les traditions. Il y a par exemple le Kalelidemneh, des contes de sagesse indhous mettant en scène des animaux dont se sont inspirés Esope et plus récemment les auteurs du Roman de Renard et La Fontaine...

Lorsqu'il est de tradition orale, le conte évolue très rapidement suivant le conteur, le lieu géographique du dit et les références du public que le conteur souhaite faire "vibrer"

Le "celtique" est à la mode et commercialement parlant, les éditeurs cherchent de la "matière", souvent certains contes celtiques n'ont de celtique que les noms des personnages ou des lieux. Il m'arrive moi aussi d'adapter certains contes orientaux "à la mode de Bretagne" de cette façon pour le faire entendre.
Ce qui ne veut pas dire que ces contes sont dévoyés, ils prennent l'habit du temps, du pays, de l'occasion. Les conteurs ont "un sac à histoires", quand une histoire remue et "veut sortir du sac", ils l'habillent prestement et la proposent en fonction des circonstances...
Ainsi faisaient les bardes, les troubadours, les trouvères, ainsi font les vrais conteurs actuels...

Dans "Les milles et une nuits" (Bouquins, Ed. Laffont, 3 vol.) LE livre des contes en excellence (avec l'habit, la teinture orientale), un roi envoie des émissaires de part le monde pour trouver la "mère des histoires", celle qui a enfanté tous les autres
La quête est haletante mais je ne voudrais pas te casser le suspense
Les aventures de Sinbab le marin ont à mon sens beaucoup d'apports celtiques, ainsi d'ailleurs que l'Odysseus de Homère...

Je sais je te réponds sans te répondre vraiment mais la matière du conte voyage plus vite que son ombre (l'écrit, qui le fige). Marie Louise Von Franz (disciple de Jung), a fait un grand travail là dessus :
Voir comment la modulation d'un conte (par rapport à son référent le plus ancien attesté) définit l'imaginaire d'une culture, d'un peuple, d'un social historique.
Mais c'est une autre histoire

[Fergus]

Très bonne réponse de Muskull.
Les contes celtiques ont de celtique qu'ils ont été transmis dans le contexte culturel celtique, en langue celtique pendant longtemps, et qu'ils ont une sorte de "coloration" celtique. Cependant, le fond des contes remonte à une très grande antiquité, et il y aun fond commun indo-européen indéniable, qui s'est enrichi d'apports extérieurs (arabes, africains, américains...), et qui a aussi enrichi les traditoins orales d'autres peuples. On a même identifié une version chinoise de Cendrillon.
Les contes de Grimm sont des contes populaires, recueillis en Allemagne et écrits de manière littéraire par les frères Grimm. Rien d'étonnant à ce qu'ils aient le même fond que les contes, disons d'Irlande, d'Ecosse ou de Bretagne, ou que les contes français.
Par contre, les contes d'Andersen sont pour la plupart des inventions (très chouettes, d'accord) d'Andersen, et non des contes authentiques du folklore danois.
Sur le conte populaire français, voir le Catalogue raisonné du conte populaire français, de Paul Delarue, éd. Picard, réédité il y a quelques années je ne sais plus où.[/i]

[Fergus]

Euh Muskull, il est peu probable que l'Odyssée d'Homère ait subi des influences celtiques, en raison de l'époque de sa rédaction. En fait, il s'agit certainement d'un mélange d'évènements historiques réels et de mythes très anciens, dont la parenté éventuelle avec des mythes celtiques ne s'explique que par l'origine indo-européenne commune.

[Muskull]

Tout à fait exact Fergus, voilà ce qui arrive quand on méli-melotte celtes et I.E.

Dans l'étude de cette période en Grèce, 8° S. Avant J.C., la période post mycénienne, on trouve des concordances fortes avec certains aspects de la société celtique bien que l'on ait peu d'informations sur une éventuelle classe sacerdotale...

Quelques éléments résumés sur ce lien :
http://www.chez.com/mondehomerique/sommaire.html

[Sedullos]

Salut à tous,
Polux a posé une question intéressante : je suis d'accord globalement avec les réponses de Muskull et Fergus Bodu.
Si on prend "Les contes de Luzel" édités par Françoise Morvan. - PUR : Terre de Brume, ce qui apparaît comme breton, c'est d'abord la langue, celle du Trégor et un peu le décor, plus quelques éléments spécifiques de la culture bretonne et à ce titre, ces éléments appartiennent, me semble-t-il, au domaine celtique entendu au sens large.
Les motifs eux-mêmes sont "'internationaux" et se retrouvent facilement dans un répertoires de type Arne & Thompson.

Si on prend les recueils de contes irlandais, comme ceux édités par Douglas Hyde et traduits en français par Georges Dottin, on est là dans un un univers très proche de l'épopée et du mythe irlandais qui eux-mêmes relèvent du fonds celtique et indo-européen le plus ancien.
Il y a des dizaines de contes avec des guerriers, qui ne sont autres que les Fianna de Finn Mac Cumail ( sans accent pour appeler Rónán:).
Il y a le Síd, en tant que palais sous la colline, et des noms surgis de l'épopée, des actes et des prodiges où vibre encore un écho de la voix des héros et des dieux de la vieille Irlande ; un glaive de lumière qui doit beaucoup à l'épée de Nuada, et des guerriers au service d'une fée accomplissant des "tours" que Cúchulainn n'eut pas désavoués.
Pour le reste, un certain style, certaines préoccupations simples et légitimes, surtout pour un peuple longtemps accablé par la pauvreté et la disette, et écrasé politiquement, montrent bien que l'on a affaire à une narration "populaire", celle des story-tellers du XIXe et XXe siècles. L'art des story-tellers n'est pas tout à fait celui des filid et de leurs successeurs, parce que ceux-ci constituaient une élite savante et bien nourrie..., et maintenant disparue.
sed...

[polux]

Salut!
Je vous remercie pour vos réponses, je suis tout de même déçue car je pensais vraiment que les contes celtes avaient une spécificité; à vrai dire j'ai lu un article (il faudrait que je le retrouve) qui disait qu'en fait les contes des différents pays étaient globalement identiques mais que les différences étaient à rechercher dans les détails et qu'on pouvait déterminer ainsi des caractéristiques selon les civilisations.

[polux]

C'est encore moi!
Je me sens un peu frustrée: le fait qu'il y ait autant d'animaux domestiques dans ces contes m'intriguent vraiment; ils parlent et ont des pouvoirs mais cela ne surprend absolument pas les personnages; pourquoi des animaux domestiques, c'est tellement banal, je me disais que les contes étaient aussi là pour faire rêver les enfants; que peuvent bien apporter des chats, des chiens, des oiseaux ou des truites aux contes et à ceux qui les lisent?

[Sedullos]

Bonjour, une question :
vous écrivez : "je suis déçue, je suis frustrée..."
garçon ou fille ?

Je réponds aux deux messages à la fois.

Au risque de choquer, je dirais que les contes n'ont jamais été "faits" pour faire "rêver" au sens où nous l'entendons actuellement dans notre société électrisée et trop nourrie, je parle de l'ensemble, pas plus qu'ils n'ont été faits pour les enfants. Ils sont à mes yeux un enseignement et une mémoire,
du temps d'avant le temps,
du temps où les poules avaient encore des dents,
je traduis la formule traditionnelle du Trégor que l'on trouve au début de plusieurs contes de Luzel.
[Les conteurs au XIX dépréciaient eux mêmes leurs contes, kojo disait une conteuse, des balivernes, pour ne pas dire autre chose.]

Les contes traditionnels n'étaient pas lus mais dits, racontés, et pas tous n'importe quand : le temps du jour, le temps de la nuit,... importait, il y avait des interdits que les sociétés africaines connaissent encore.
Les animaux domestiques sont nombreux dans les contes mais pour l'Irlande, à la faune assez pauvre, il y a des animaux sauvages, chassés par les Fianna ou ce qui se cache sous cette apparence.
Je m'arrête là...pour l'instant.
sed...

[mikhail]

En Bretagne, les contes ne se disaient pas n'importe quand, paraît-il, mais seulement l'hiver, à la veillée.
A savoir en novembre qui se dit en breton miz du "mois noir" et en décembre, miz kerzu, "mois très noir".

Quand à l'utilité des contes... Et celle de la télévision ?

mikhail

[Muskull]

Bonsoir Polux

Je soucrit parfaitement au dit de Sed. Les contes sont vecteurs d'enseignement et de tradition dans les sociétés traditionnelles.
Je ne développerais que dans le sens ou ils ouvrent à une "logique autre" en contrariant le pensé matérialiste pour ouvrir des possibles dans d'autres domaines de la pensée, disons le mot, ontologique...

Dans l'ordre actuel de la société "occidentale", pour le plus grand nombre, les contes ont été remplacés par les films. Ceux qui ont du "succès" manipulent des archétypes fondamentaux mais comme les plus "efficaces" en terme de "productivité" sont les films américains, ce type de conte devient un moyen de manipulation qui remplace des valeurs traditionneles par d'autres, les plus lucratives.

Pour être plus précis pour les animaux familiers, je ne pense pas qu'il y ait là un trait traditionnel. Les familles qui aiment les chats sont différentes de celles qui aiment les chiens. Un serpent dans la maison ou un aquarium traduisent simplement des sensibilités différentes par rapport à la vie en général en nos temps dits "modernes".

Les contes, les vrais, peuvent servir "d'échelle de Jacob" pour utiliser une image biblique, ce ne sont pas des histoires jolies pour faire dormir les petiots.

[mikhail]

Comment expliquer le succès d'un film comme "Amélie Poulain" ?
L'histoire est simple et banale ; mais justement, ne serait-ce pas à cause du poil de magie implicite ?
Du jamais vu ('ba' Kemper) : au moins six mois à l'affiche.

mikhail

[Fergus]

Je rejoins entièrement Sed, Muskull et Mikhail.
Les contes traditionnels véhiculent des "archétypes" (pour parler comme Jung, encore !), c'est-à-dire des structures mentales vivantes et agissantes, efficaces, quoi, qui appartiennent à l'inconscient collectif. Ce sont en réalité des mythes qui se sont transmis à travers les siècles malgré la disparition d'une véritable classe intellectuelle traditionnelle, et qui ont subi les influences des temps et des lieux. Mais le fond est le même parce qu'il est universel.
Certains films, en effet, véhiculent également des archétypes importants, comme La Guerre des Etoiles, par exemple. L'exploitation commerciale ne change rien à l'affaire : ce qui compte, c'est le contenu mythique. Hélas, hélas ! Trop souvent, les archétypes (ou images mythiques) mis en scènes dans les films modernes flattent des instincts pas trop recommandables... disons, "fomoréens", pour rester poli.

[Muskull]

Bonjour

Fergus, tu as écrit :
"Ce sont en réalité des mythes qui se sont transmis à travers les siècles malgré la disparition d'une véritable classe intellectuelle traditionnelle."

Je pense que tu veux signaler cette disparition en occident car il existe de part le monde des classes sacerdotales qui ne sont pas de simples "survivances" et qui détiennent encore les "clés" de la "matière du conte d'enseignement traditionnel".

Un exemple assez proche dans l'espace et toujours vivant, les Druzes du Liban. Je dis du Liban parce que je les connais personnellement.
Ce sont des ismaëliens qui ont une organisation sociale tripartite : prêtres, guerriers et agriculteurs / artisans / commerçants...
(depuis la fin de la guerre, les guerriers ont moins à faire pour leur peuple, aussi, beaucoup sont mercenaires et instructeurs dans les armées des pays voisins).

Ils ont 3 livres sacrés (en plus du Coran, bien sûr) qui ne doivent pas être imprimés mais calligraphiés si l'on a besoin d'une copie.
J'ai eu la chance et le droit d'en tenir un entre mes mains et de pouvoir poser des question sur les symboles, les diagrammes et les textes y figurant.
Je peux donc témoigner que ces livres sont riches de contes qu'ils appellent "histoires-enseignement".

Certains ont glosé sur la correspondance éthymologique druides / druzes mais il n'y en a pas.
Les druzes citent Pythagore, Platon, Hermès (l'égyptien) comme des maîtres de leur science sacrée.

Voilà, c'est juste un exemple parmi d'autres

[Fergus]

Oui bien sûr, Muskull, il y a des classes sacerdotales vivantes. En Inde, au Tibet, dans les confréries soufies... Je ne parlais effectivement que des druides. Il n'y a plus de classe sacerdotale occidentale vivante.

Sur les Druzes, c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps. Ils croient en une forme de réincarnation. Il faudra que je me documente sur le sujet...