svastika

[kikidel]

salut salut

La svastika croix celtique ?a votre avis.... Pourquoi cette recuperation par les nazis . Qu'elle est votre point de vue . Cette croix interpelle beaucoup de gens. Qu'elle "histoire" leur raconter....?
merci de vos reponces

[mikhail]

Kikidel,

Avant, comme tu le dis, sa récupération par les nazis, la svastika est un très ancien symbole indo-européen.

Par contre, la croix "celtique" n'est qu'une croix, c'est à dire un symbole chrétien, par inversion de la valeur du supplice infamant que les Romains infligeaient : la mise en croix.... Je rappelle que la mort survenait au bout de plusieurs jours, par asphyxie, à cause de l'expansion du thorax, le supplicié ne pouvant plus se soutenir ou se remonter. De plus, les clous passaient dans les poignets et non dans les mains. Ça tenait bien mieux...

Je profite de l'occasion pour poser une question : le triskel est-il une forme de la svastika ?

mikhail

[Fergus]

La svastika est une forme particulière de la roue, qui exprime (entre autres) l'idée de l'univers visible tournant autour d'un centre immobile. C'est une image de la manifestation, issue du Principe Eternel.
La svastika est extrêmement répandue dans beaucoup de civilisations, et pas seulement indo-européennes : on la trouve aussi en Chine, et en Amérique pré-colombienne.
Les nazis, dont certains membres fondateurs s'intéressaient aux symboles (on disait à l'époque : "choses occultes"), ont récupéré ce symbole comme celui des peuples indo-européens (qu'ils appelaient "Aryens"). Ils l'ont totalement perverti par leur politique criminelle, montrant ainsi leur visage "satanique" : une parodie de la vraie spiritualité.

[Fergus]

En revanche, comme le dit Mikhail, la "croix celtique" est simplement une croix chrétienne ornementée à l'irlandaise (avec un cercle au milieu).

Elle a été récupérée, elle aussi, par deux courants parfois opposés l'un à l'autre, parfois entretenant de troubles relations :

- l'extrême-droite européenne (en France, l'Oeuvre Française, sorte de secte fascisante, réclame l'exclusivité de la "croix celtique") ;

- certains néo-druides, qui ont construit autour de ce signe tout une théorie plutôt fumeuse qui n'a pas grand chose à voir avec les anciens druides, mais relève plutôt du néo-druidisme gallois du 19° siècle.

[Fergus]

En ce qui concerne le triskell, on ne trouve pas beaucoup d'études symboliques sérieuses sur le sujet. Je n'en connais pas, d'ailleurs.

Il me semble que, par sa forme tournoyante, il peut également s'agir d'une sorte de roue, comme la svastika, symbolisant le développement de la manifestation. Mais le fait qu'il possède trois branches et non quatre (ou huit, ou douze, comme parfois) y attache un sens particulier, peut-être lié au mode de pensée triple des Celtes (les Triades), voire des Indo-Européens (les trois mondes, les trois qualités de l'univers en Inde, les trois classes de la société). Mais dans ce cas, comment se fait-il qu'on ne le trouve que chez les Celtes, et pas (ou peu) chez les autres peuples indo-européens ?

[mikhail]

Oui, c'est bien la question que je (me) pose !

mikhail

[Marc'heg an Avel]

(Extrait des symboles celtiques. Divi KERVELLA. Le dessin d'origine est de couleur noire. Coloration en bleu et rouge par JC Even pour les besoins du site marikavel.org).

JC Even

[mikhail]

Et une svastika pour illustrer ? Merci d'avance.
Tout visiteur ne sait peut-êtrre pas à quoi elle ressemble au juste.

mikhail

[Curmisagios]

Il suffit de dire que la svastika est une crois gammée, je crois que tout le monde comprends.

[Curmisagios]

Et en ce qui concerne le triskell, on entrouve des formes "primitives" au néolithique sur des mégalithes.

[Muskull]

Bonjour

Il y a un fil bien documenté concernant la svatika sur Aremorica...
http://forum.aremorica.com/read.php?id= ... m=1&page=0

Merci Luernos

[Muskull]

Fergus a écrit :
"Mais dans ce cas, comment se fait-il qu'on ne le trouve (le triskell) que chez les Celtes, et pas (ou peu) chez les autres peuples indo-européens ?"

Ce n'est qu'une suggestion qui n'est guère vérifiable

Il est très possible que ce symbole ancien, peut-être néolitique (Newgrange) et repris par celtes occidentaux ait été remis au "goût du jour" par Patrick qui a utilisé le trèfle à trois feuilles (shamrock) pour expliquer aux irlandais la trinité chrétienne.
Le triskell devenant ainsi un symbole licite.

L'ami Luernos disait il y a quelques temps sur un autre fil, que les artisans celtes n'utilisaient pas cette figure en tant que symbole mais en tant qu'ornement décoratif.
Il est possible que cette figuration ne soit devenue symbolique que sur le tard

[Marc'heg an Avel]

Vase de Colchester, datant de 200 env ap J-C :

Combat entre Memnon et Valentinus.

Remarquez bien le détail du bouclier de Memnon, le secutor :




Colchester : Camulodunum, capitale de Cunobelinus, et première capitale romaine de l(G)Bretagne.

JC Even

[Elanis]

Salut à tous,

Je cite Muskull :
L'ami Luernos disait il y a quelques temps sur un autre fil, que les artisans celtes n'utilisaient pas cette figure en tant que symbole mais en tant qu'ornement décoratif.
Il est possible que cette figuration ne soit devenue symbolique que sur le tard ?

Ah ? Je ne me souviens pas avoir lu ça...
Pour ma part je n'adhère pas, l'art celtique laténien (dans lequel on trouve le plus de "triskels") est un langage... et ce sont bien des symboles qui sont utilisés comme autant de mots... Evidemment ce langage nous échappe, nous en avons perdu les clés.
Mais je ne peux pas croire que ce soit simplement des "ornements décoratifs"...

à+

[Fergus]

D'accord avec Elanis. Dans les sociétés traditionnelles, anciennes ou actuelles, l'ornementation n'est jamais uniquement décorative. Il y a un langage, tous les spécialistes sont d'accord là-dessus, à commencer par V.Kruta en ce qui concerne les Celtes.

Muskull : on trouve le triskel dans tout le monde anciennement celtique, y compris en Europe centrale, et pas seulement en Irlande. La culture qui a fait Newgrange n'est pas la même que celle du néolithique danubien.
D'autre part, je ne comprends pas ta phrase :
"Fergus a écrit :
"Mais dans ce cas, comment se fait-il qu'on ne le trouve (le triskell) que chez les Celtes, et pas (ou peu) chez les autres peuples indo-européens ?"
Ce n'est qu'une suggestion qui n'est guère vérifiable "

Qu'est-ce qui n'est guère vérifiable ?