L'univers, un mythe moderne ?

[Muskull]

Bonjour

Un devoir de vacances...

La mystérieuse énergie noire

Les mesures du satellite WMAP, lancé le 30 juin 2001, ont précisé un certain nombre de données cosmologiques, à commencer par l'âge de l'Univers (13,7 milliards d'années) et sa composition. Celle-ci a de quoi laisser perplexe. On apprend en effet que 73 % du cosmos est composé non pas de matière mais d'une mystérieuse énergie noire de nature inconnue.

Agissant à l'inverse de la gravité, elle est l'acteur principal de l'expansion accélérée de l'Univers, dont les chercheurs ont la preuve depuis quelques années. Les 27 % restants sont donc réservés à la matière ou plutôt aux différentes formes de matière. Car il existe aussi une matière noire, peut-être faite de particules massives mais indétectables pour le moment, qui représenteraient 23 % de la masse totale de l'Univers. La matière que nous connaissons, celle qui constitue les atomes, les étoiles et les galaxies, ne compte que pour 4 % du Grand Tout...
Et encore n'en voit-on qu'un dixième.
Au final, 99 % de l'Univers nous est invisible, inconnu...

L'intégralité de l'article du Monde :
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,32 ... 0-,00.html

Commentaire :
Malgré que le 0 % soit à la mode dans nos hypermarchés devenus les lieux culturels haut de gamme de nos civilisations gourmettes, et que le génial Raymond Devos dit que "moins que rien c'est encore quelque chose" ; nous avons ici affaire à une quantité non négligeable : 1% !

Cela signifie, excusez-moi du peu, que toutes les sciences physiques depuis que l'humain coupe les cheveux en quatre, ne s'occupe que de ce minuscule 1% du réel "physique". Belle leçon d'humilité !
En extrapolant un peu, cela signifie que les ceusses qui tentaient de s'occuper du 99% restant étaient traités de rêveurs, de doux dingues ou de danger pour la civilisation, bien qu'à l'époque les sciences humaines étaient encore loin du 1%

Vous vous rendez compte ? Une énorme et signifiante masse d'énergie totalement inconnue, là, tout autour de nous ; et certainement plus proche que tout un chacun le pense, et NOIRE en plus !
Inutile de descendre à la cave, apparemment ELLE ne mord pas

De là le titre de ce fil en section Mythes...
La terre a été très longtemps le centre de l'univers. Avec Galilée, le soleil est devenu centre et le système solaire est né. Avec Copernic ce système est devenu un sous ensemble où le soleil était une étoile mineure. On s'est retrouvés à la frange d'une galaxie parmi des millions de galaxies jusqu'à ce que les physiciens quantiques remettent la conscience humaine (individuelle) au centre du chaos, ouf !
Ben là on se retrouve au centre de 1% du chaos

N'allez pas me dire que cela vous laisse indifférents ?
Hein ? Hein

[Pierre]

Et encore n'en voit-on qu'un dixième.
Au final, 99 % de l'Univers nous est invisible, inconnu...

M'ait avis que tu es un littéraire
les mathémagiques te résistent

@+Pierre

[Muskull]

Pouh !

BIG-BANG: Équations dynamiques de l'Univers:

Étude théorique simplifiée de l'Univers par la physique et les mathématiques...

Pour les faibles vitesses et les faibles densités:
On considère un fluide en expansion de densité homogène p et soumis à sa propre gravité.
Il est inscrit dans une sphère de rayon r et de masse M = p4¶r³/3 (produit de la densité par le volume)
Équation de Newton: d²r/dt² = -GM/r²: la force exercée par la masse de la sphère sur un élément de nature du fluide est proportionnelle à l'inverse du carré de la distance.
dr/dt d²r/dt² = -dr/dt GM/r²
On intègre: {dr/dt d²r/dt² = -{dr/dt GM/r² => dr/dt² - 2GM/r = K (constante d'intégration)
dr/dt² - 2Gp4¶r³/3r = K > dr/dt²/r² - 8¶Gp/3 = K/r² => Équation tensorielle d'Einstein
dr/dt²/r² = 8¶Gp/3 + K/r²
( K/r² > -8¶Gp/3 => dr/dt > 0: Univers en expansion
( K/r² < -8¶Gp/3 => dr/dt < 0: Univers en contraction
A moins de considérer que K/r² = -8¶Gp/3, l'Univers n'est pas statique: en expansion ou en contraction.
Même si dr/dt=0 (Univers statique) la situation serait instable: la moindre fluctuation entraînerait l'Univers vers la contraction ou l'expansion...
Équation dynamique de l'Univers: (dR/dt)²/R² + k/R² = 8¶Gp/3 (avec la métrique de Robertson-Walker) où:
- (dR/dt)²/R²: courbure du temps
- k/R²: courbure spatiale (hyperbolique, plan, sphérique)
- p densité d'énergie
E. Hubble a montré que (dr/dt)/r > 0
Équation thermodynamique du BIG-BANG: dp/dt + 3(p+P) (dR/dt)/R = 0
dr/dt²/R²= 8¶Gpc/3 - K/R² pc: densité critique
Gp ~= Mpl²(T/Mpl)4 ~= 1/rpl²(rpl/R)²
Limite actuelle inférieure à la densité de l'Univers indique que Omega > 0.1 donc:
k/R² < (0.1) 8¶Gpc/3 montre que le rayon de courbure de l'Univers est supérieur ou égal au rayon de l'Univers observable: R > 10 26 m = 10 10 A.L.

Hopla ! Fastoche non ?

[mikhail]

Muskull,

Pas de problème, j'ai bien suivi car je m'intéresse beaucoup et depuis très longtemps à l'astronomie en général et à la cosmologie en particulier. Je veux dire : la cosmologie scientifique.

Au sujet de "l'énergie noire" : Albert Einstein était pour un univers stable et immobile, il a inclut dans ses équations un facteur de correction négatif, la constante cosmologique, pour arriver à ce but.
Les découvertes d'Edwin Hubble sur l'expansion de l'Univers lui ont fait dire que cette constante cosmologique "était sa plus grande ânerie". Actuellement, les astronomes assimilent cette constante à l'énergie noire, ce qui n'explique rien pour le moment ; l'univers serait passé d'une expansion en ralentissement progressif depuis son début (quel qu'il soit) à l'accélération progressive depuis environ 7 milliards d'années.

Dans un numéro de La Recherche (numéro non noté : année 2001 ou 2002), un article détaille un peu la matière "visible" :
- hydrogène, hélium 4 % (soit environ 3 pour l'hydrogène, 1 pour l'hélium)
- étoiles 0,5 %
- neutrinos 0,3 %
- planètes 0,03 %.
Or c'est la lumière, produite par les étoiles, qui nous permet ces recherches et découvertes ; elle n'est qu'une fraction des "étoiles" ci-dessus, leur production, une fraction infime, moins d'un millionième !

La connaissance de l'Univers physique par quelques infinitésimales fractions, et l'intelligence humaine !

Dans les autres problèmes fondamentaux irritants, il y a :
* le lien entre la physique quantique qui s'applique aux particules atomiques et la relativité laquelle s'applique à la cosmologie ;
* l'explication de la faiblesse de la constante de gravitation en face des trois autres forces fondmantales.
Liste non limitative.

Par contre, le cerveau, voire l'intelligence, résistent à une étude scientifique, pour cause d'extraordinaire complexité et de problèmes éthiques.

Sans oublier des recherches et études dans des domaines moins matériels, comme la tradition, qui sont trop souvent la proie de n'importe qui, disant plus d'âneries que de mots par phrase.

mikhail

[Muskull]

Koukou Mikhail

Je savais bien te trouver sur un tel sujet

Mais mon but, tu l'as deviné, n'était pas de débattre de physique pure mais d'aborder de façon un peu philosophique le concept de l'univers et incidemment du "réel".
Et plus précisément, pour rester dans le thème de ce forum, l'évolution du "regard" sur le monde au sein des cultures et civilisations humaines.

Je te promet d'essayer de ne pas dire trop d'âneries.

1° point :
Il est tout à fait remarquable que toutes les cultures aient accordé un place prépondérante à "l'invisible" et l'ont peuplé d'entités (bonnes et néfastes - à l'image humaine ou non) dont les actes "expliquaient l'étrange étrangeté" du monde dans lequel ils vivaient.
Certains philosophes expliquent cela grâce à l'incidence du rêve qui dès que l'humain acquis la "conscience de soi" prouvait sans conteste l'existence d'un autre monde, parallèle, vaste et peuplé de puissances.
Note : "étrange étrangeté" est un terme freudien et quoi qu'on pense de Freud, ses textes à ce sujet sont des plus intéressants. Jung, son "jumeau", a repris ce concept pour le traduire à sa façon via un éventuel inconscient collectif et le shéma d'analyse animus-anima.

2° point :
Il est tout aussi remarquable que la "révolution néolithique" n'a été rendue possible que par une "invention des dieux".
Voir à ce sujet la thèse de Jacques Cauvin : Naissance des divinités, naissance de l'agriculture.
En poussant un peu l'analyse, l'on peut en déduire qu'un mode de vie et de subsistance (donc une culture) ne précède pas une métamorphose de concepts religieux mais en procède...
C'est intéressant vis à vis de l'impact de la culture celtique sur un fond ancien néolitique et de la résistance de celui-ci aux "nouveautés".

3° point :
L'impermanence : Lorsqu'une classe sacerdotale s'institue socialement, elle ne peut que mettre le doigt sur l'impermanence de la vie et des institutions humaines face à la permanence d'un "autre monde" dont ils sont les gardiens et les "disants".
Comme les hommes politiques qui souhaitent durer, ils modulent leurs messages en fonction du référentiel de ceux à qui ils s'adressent pour les "marquer". (voir K. Lorentz et "l'impression").
Soyons clairs, il s'agit là de phénomène religieux, de désir d'unification politique pour faciliter le commerce, pas de tradition.

On va s'arrêter là, c'est déjà trop long.

[Fergus]

Intéressante(s) question(s), Muskull.

La nature de l'univers, dans la "réalité" comme dans l'image qu'on en a... Vaste sujet.
Notre science moderne s'appuie sur la constatation, c'est-à-dire : sur les observations de l'homme, au moyen de ses organes des sens ; et sur ce qui peut se mesurer, uniquement. Bien des "choses" échappent à ces critères. La technologie scientifique, de ce point de vue, n'est qu'une course à suppléer aux défaillances des organes sensoriels humains : téléscopes, microscopes, et autres moyens d'observation. Au final, tout cela passe quand même par les organes sensoriels, et par le cerveau. De plus, tout n'est pas mesurable : l'art, l'esthétique, le rire, (sauf à chronométrer la longueur des rires, comme dans certaines émissions), l'amour, la haine, la sagesse ou la folie, ne sont pas des choses mesurables. Or, pour les pensées traditionnelles, la structure de l'univers est bien plus liée aux schémas mentaux, aux modes de pensées, aux sentiments humains, aux degrés de sagesse ou de connaissance, ou à la beauté, qu'à la simple matière, dans laquelle on voit la projection la plus grossière d'un (autre) monde subtil. C'est pourquoi les représentations traditionnelles de l'univers sont symboliques, et prennent la forme de "mandalas", de structures géométriques comprenant des dizaines de symboles. C'est le cas dans l'Inde et la Chine, mais aussi dans l'Amérique pré-colombienne, dans le monde sémitique, et peut-être dans le monde celtique, si la géographie traditionnelle de l'Irlande relève bien de ce schéma.

Concernant la classe sacerdotale, mon opinion est qu'elle est souvent l'héritière (et, dans le meilleur des cas, la continuatrice) d'individus et de groupes d'individus qui eurent (qui ont ?) une connaissance réelle et effective de "l'autre réalité", c'est-à-dire de la nature ultime de l'univers. C'est dans ce cadre qu'elle peut se dire "gardienne" et "disante" de cet autre monde. C'est cet autre monde qu'elle tente de faire connaître à ceux qui en sont "dignes" (ceux qui sont qualifiés, qui présentent les qualités nécessaires), qu'elle reflète dans les contes, les récits et les mythes en adaptant son langage, et qu'elle reproduit dans les rites.
Je rêvais d'un autre monde...
Bien sûr, ces classes sacerdotales ont la nécessaire tendance à s'ériger en oligarchie et en caste, à exclure ceux qui n'en proviennent pas même s'ils présentent les qualifications nécessaires, et à constituer un pouvoir politique et économique. Il est cependant réducteur de ramener à cela toute fonction sacerdotale, et encore plus de n'y voir qu'une entreprise visant à "faciliter le commerce"...

[Muskull]

Bonsoir Fergus

Les mandalas, ils existent sous d'autres noms et en d'autres temps, il en est chez les aborigènes d'Australie, chez les Iroquois et Pueblos, les Incas et Mayas. Le plus ancien en Tassili Niger en peinture pariétale...
Dans notre moderne occident nous avons le zodiaque et sa lecture des signes qui figurent dans quasiment tous les quotidiens et hebdomadaires
Abaques et clés omniprésentes même dans nos sociétés matérialistes.

Ce "pouvoir" de l'invisible reste omniprésent et donne lieu à ce que signale Mikhail :
"Sans oublier des recherches et études dans des domaines moins matériels, comme la tradition, qui sont trop souvent la proie de n'importe qui, disant plus d'âneries que de mots par phrase."

Ce qui fait que tout dit concernant la tradition; du moins en occident; tombe dans la rigolade et le préjugé. Soyons plus subtils...

En ce qui concerne les religions, tu connais mon sens. Cette tradition dont tu parles ne peut s'historisiser et tombant dans le monde, elle devient mondaine. Se focalisant sur certains aspects, ritualisant et cristallisant seulement quelques "mobiles" adaptables, la perte de sens est rapide...

Ce qui est vrai est que l'humain préfère réduire ses sens par "confort" mais pour cela il est obligé de poser des tas de "barrières"...

[mikhail]

Notre science moderne s'appuie sur la constatation, c'est-à-dire : sur les observations de l'homme, au moyen de ses organes des sens ; et sur ce qui peut se mesurer, uniquement.

Sur un autre fil, j'avais insisté sur ce fait, mais aussi sur la structure de l'esprit analysant ces données des sens, en fonction de la langue, laquelle structure la pensée et l'intelligence ; il faut ajouter en fonction de la culture.

Comme Dumézil l'a montré, les Romains et les Indous védiques étaient aux extrémités opposées de la pensée traditionnelle : historicisation 'matérialisante' chez les Romains ; pensée cosmique chez les Indous.
(Je ne retrouve plus ce texte, clair et simple).

Bien des "choses" échappent à ces critères. La technologie scientifique, de ce point de vue, n'est qu'une course à suppléer aux défaillances des organes sensoriels humains : téléscopes, microscopes, et autres moyens d'observation. Au final, tout cela passe quand même par les organes sensoriels, et par le cerveau.

Je n'aurais pas employé "suppléer à des défaillances" pour le télescope et le microscope, qui sont des extensions dues à l'intelligence (oui, matérielle) ; par contre, pour les 30 % des gens obligés de porter des lunettes, oui...

De plus, tout n'est pas mesurable : l'art, l'esthétique, le rire, [..] l'amour, la haine, la sagesse ou la folie, ne sont pas des choses mesurables. Or, pour les pensées traditionnelles, la structure de l'univers est bien plus liée aux schémas mentaux, aux modes de pensées, aux sentiments humains, aux degrés de sagesse ou de connaissance, ou à la beauté, qu'à la simple matière, [..]

Tu veux dire : tout n'est pas monnayable... Encore que, pour "l'art", il est révoltant de voir le prix atteint par un tableau de Vincent Van Gogh des décennies après sa mort, alors qu'il mourut sans avoir vendu un tableau, sinon à son frère (marchand de tableau, qui lui fournissait le nécessaire pour peindre et vivre).

mikhail

[mikhail]

Mais mon but, tu l'as deviné, n'était pas de débattre de physique pure mais d'aborder de façon un peu philosophique le concept de l'univers et incidemment du "réel".

Ah, le réel ! Voici un mot dont la signification a beaucoup changé, tout au moins en physique, depuis 1900 et Max Planck, ou même 1880 et l'expérience de Michelson et Morley, qui conduisirent à la théorie de la relativité et à la théorie quantique. Dans cette dernière la notion de "réalité" est particulièrement floue, réduite à un pur formalisme mathématique, incroyablement abstrus et complexe !
Je tiens beaucoup également aux relations d'indétermination de Werner Heisenberg (1925, prix Nobel 1927) comme base de ma philosophie (matérielle).

Il est tout à fait remarquable que toutes les cultures aient accordé un place prépondérante à "l'invisible" et l'ont peuplé d'entités (bonnes et néfastes - à l'image humaine ou non) dont les actes "expliquaient l'étrange étrangeté" du monde dans lequel ils vivaient.
Certains philosophes expliquent cela grâce à l'incidence du rêve qui dès que l'humain acquis la "conscience de soi" prouvait sans conteste l'existence d'un autre monde, parallèle, vaste et peuplé de puissances.

Que fais-tu de l'angoisse devant l'inconnu, les coups du sort, la maladie, la vieillesse, etc (à l'époque néolithique ou avant) ? La conscience de soi n'est qu'un élément, certes important, car assez spécifiquement humain. L'angoisse n'est pas supportable, il faut trouver ou inventer une façon de la réduire ou de la tenir à distance. La religion et les dieux sont une méthode éprouvée.
Dans l'un de ses livres, Yves Christen (en résumé : sociobiologiste) fait remarquer, d'après des statistiques, qu'il y a moins d'anxiété et plus de stabilité psychique chez les croyants... Cette note très matérialisante n'est évidement que partielle, bien qu'exacte.

Il est tout aussi remarquable que la "révolution néolithique" n'a été rendue possible que par une "invention des dieux".
En poussant un peu l'analyse, l'on peut en déduire qu'un mode de vie et de subsistance (donc une culture) ne précède pas une métamorphose de concepts religieux mais en procède...

Oui, question intéressante !
Les modifications économiques, techniques, sociologiques modifient-elles "la" religion ? Les dogmes ?
Deux cas me viennent à l'esprit :
* à Kiev, les Rous créèrent un idole vers 1500-1600, qui ne "vécut" que 10 ans avant d'être remplacée par le culte chrétien orthodoxe (les Rous sont les descendants des Vikings Varègues installés à Kiev, les futurs Russes) ;
* Vatican II en 1964-65 semblent correspondre également à une "mise à jour" en fonction de modifciations sociales et autres dues à la guerre de 1939-1945.

Vos avis ?

mikhail

[Muskull]

Bonjour

Mikhail a écrit :

L'angoisse n'est pas supportable, il faut trouver ou inventer une façon de la réduire ou de la tenir à distance. La religion et les dieux sont une méthode éprouvée.

L'angoisse est directement liée à "l'étrangeté" du monde.
Elle provient du surgissement de "ce qui aurait du rester caché" par une brèche qui s'ouvre dans les garde-fous de la conscience patiemment élaborés pour "mener" sa vie de façon à peu près cohérente.
Elle n'en provient pas directement. Elle naît du refus de voir, de reconnaître ce qui surgit et du sentiment d'incomplétion qui en résulte.

L'humain est "heureux" quand il y a synchronicité entre le monde et ses désirs, quand "ça colle" ou que ça "tourne rond".
Lorsqu'un décalage se produit, il doute de lui même, de ses référents et l'angoisse naît. C'est évidemment très simplifié...

Une petite blague :
Le pessimiste dit :
-Oh la la, c'est terrible ! Ce ne pourrait être pire !
L'optimiste répond :
- Mais si, mais si !

Cela ne signifie pas que la religion procède de cette angoisse comme un espèce de baume salvateur sur les plaies de l'âme. C'est évidemment une des analyses matérialistes des "phénomènes religieux" ; mais le matérialisme est lui même un phénomène très récent de l'aventure humaine très limité dans le temps et l'espace ; il ne saurait balayer les milliers d'années de recherche et de philosophie précédentes sous prétexte que la fée électricité fait tourner les petites machines plus vite qu'elles n'ont jamais tourné.
C'est une boutade...

La (les) religion, en posant des jalons dans cette "étrangeté" quelque peu terrifiante, réduit de fait l'angoisse. Elle dit que ces "surgissements" n'ont rien de monstrueux ni de néfaste mais qu'il y a là une "invitation" à aller au delà vers une vision plus large, plus intégrée.
En langage psychologique, procéder à une réévaluation de son référentiel pour parvenir à une synchronicité plus "haute".

[Pierre]

k/R² < (0.1) 8¶Gpc/3 montre que le rayon de courbure de l'Univers est supérieur ou égal au rayon de l'Univers observable: R > 10 26 m = 10 10 A.L.

Hopla ! Fastoche non ?

10 26 m = 10 10 A.L. Ca met le soleil à quelques microns au dessus de ta tête. Je n'ai rien contre les barbecues, mais à ce point.

@+Pierre

[Muskull]

Bah !

C'est rien que le forum qui n'aime pas les puissances,
Faut lire 10 puissance 10 Années Lumière...
Un sacré grand chaudron !

[Pierre]

k/R² < (0.1) 8¶Gpc/3 montre que le rayon de courbure de l'Univers est supérieur ou égal au rayon de l'Univers observable: R > 10 26 m = 10 10 A.L.

Hopla ! Fastoche non ?

Ok, je comprend mieux, c'est des puissances.
Mais puisque tu annonces que la courbure de l'univers est hyperbolique.
Qu'entends-tu par rayon d'une hyperbole?

@+Pierre.

[Muskull]

Représentation mathématique à rapprocher de la peinture de Gustave Courbet : l'origine du monde...

L'univers n'est pas un espace euclidien, c'est un espace-temps et certainement quelque chose de plus.
Ce n'est pas la courbure de l'univers qui est hyperbolique, c'est celle de l'espace-temps du moins dans l'une des théories "d'instabilité"...

Il n'est pas simple d'imaginer une hyperbole "dynamique" où chacun des facteurs de la fonction seraient "mutants". Si l'on définit un certain nombre de points co-axiaux à équidistance de 3 points de cette courbe on serait loin de la ligne droite. Il s'agirait plutôt d'une oscillation dynamique comme celle d'une musique par exemple.
L'univers étant ainsi une harmonique telle que la définissait Pythagore et non pas un "instrument" ou des "notes différentes" plus ou moins aléatoires...

[mikhail]

Oui, je suis "pour" l'origine du monde, surtout version Gustave Courbet ! Cette courbe mathémagique (la fotte et essequeprès) est troublante ; comme dit Jean-Pierre Luminet, spécialiste ès-trous noirs (non, rien à voir avec l'origine du monde ci-dessus) "troublants trous noirs"... Les astrophysiciens savent eux aussi faire des jeux de mots.

N'oublions pas les oscillations quantiques du "vide", qui apparaît bien moins vide qu'on croit, mais dont on n'arrive pas à "peser" la valeur dans la masse de l'univers.

mikhail, physicien quantique à ses heures