L'univers, un mythe moderne ?

[Dul]

Il existe des paganismes polythéistes, mais également des paganismes monothéistes, et finalement, cette notion de paganisme découle surtout, dans nos régions, d'un positionnement par rapport à l'église chrétienne. Toutes ces notions sont loin d'être clairement séparées et nous les avons souvent évoquées.

On l'a dit pour l'Inde dont le polythéisme s'accorde parfaitement avec l'idée d'un dieu unique. Celui qui sacrifiera aux démons ira aux démons, celui qui sacrifiera aux dieux ira aux dieux et celui qui me destinera les sacrifices viendra à moi. Je dois rendre ça assez mal, mais c'est globalement ce que Krishna apprend à Arjuna dans la Bagavad Gita, je crois.

Sans vouloir parler de tolérance, disons que cela nous change des pages entières de la Bible et du Coran où l'on ne parle que de briser les idoles, de passer tous les types qui ne courent pas comme des zombies en hurlant "je crois", par le fil de l'épée, etc... Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intolérance hindoue, bien sûr, mais des options plus subtiles que les délires de l'abrahamisme ont néanmoins été proposées...

Je crois que lorsque nous évoquons le monothéisme, nous pensons automatiquement au monothéisme abrahamique qui regroupe les 3 religions du Livre. Parmi celles-ci, il convient encore de distinguer le judaïsme, non-prosélyte, du christianisme et de l'islam, dont on ne connaît que trop les excès de prosélytisme...

Si le judaïsme est basé sur la notion de "peuple élu de dieu" prédisposé à guider le monde , l'islam et le christianisme ont, quant à eux, la sinistre prétention d'apporter au monde l'Unique Vérité

Il y a donc peut-être une autre distinction à faire entre des traditions religieuses que l'on pourrait dire enracinées - et l'on pourrait dire cela tant de l'hindouisme que du judaïsme par exemple- des traditions religieuses universalistes et prosélytes...

Dans ces dernières nous pourrions alors distinguer le bouddhisme, universaliste, certes, mais dont le prosélytisme est basé sur l'exemple et non sur la contrainte, du christianisme -le cas de l'orthodoxie et de ses églises autocéphales constituant toutefois un cas particulier- et de l'islam.

Ajoutons que l'abrahamisme atteint un sommet dans le ridicule lorsqu'il prétend l'humain fait à l'image d'un "dieu de bonté"... Cela se passe de commentaires...

Si un, quand même, 'peux pas m'empêcher, désolé : le jour où l'humain deviendra tolérant c'est qu'il aura muté biologiquement !!!

Donc, lorsque j'entends parler de califat mondial, d'un Khameneï qui, à Téhéran, fait tirer sur les étudiants tout en se présentant comme le représentant de dieu sur terre , tout comme le vieux locataire du Vatican d'ailleurs (sauf que lui il ne peut plus nous envoyer au bûcher comme le firent nombre de ses prédécesseurs...), je n'ai pas franchement envie de me montrer tolérant envers le prosélytisme abrahamique islamo-chrétien (parce qu'il ne faudrait pas voir l'arbre de la gérontocratie vaticanesque cacher la forêt du développement de certaines sectes chrétiennes)...

Et pour paraphraser l'ami Sardou qui tentait dans les années 80 de faire revenir Lénine d'entre les morts, j'ai bien envie de dire "Mustapha Kemal, relève-toi ! Ils sont devenus fous !"...

Dulovios Abrahamoctone.

[mikhail]

Dul,

Merci de ta synthèse.
Je renouvelle ma notule : peux-on être athée ? Je distingue bien se dire athée, et l'être.
A vos avis !

mikhail Bouddha Allah Jésus (Marie, Joseph) Varuna Dagda

[Muskull]

Bonjour

Dernière tentative de "recentrage" du fil :

"Le premier type d'au-delà propre aux religions africaines et au chamanisme est marqué par une identité entre ce monde et l'autre (où règne l'abondance) et surtout par leur proximité. Un "incessant va-et-vient" s'établit entre ces mondes pour y renconter des ancêtres se réincarnant en partie chez les vivants, si bien que l'au-delà est valorisé positivement.

Le deuxième type correspond à la Mésopotamie et à l'Egypte, et à l'invention d'une civilisation de la ville, laquelle, par un rapport mystérieux, éloigne l'au-delà et le dévalue. Ce monde-ci est coloré, attirant ; l'aute est gris, au point que l'on essaye de recréer dans la tombe du mort tous les agréments de sa vie terrestre qu'il a quittés (figurines humaines, mobilier miniature, décor d'une maison). Tout au plus, l'on voit naltre un au-delà des purs qui auront la chance de rejoindre le dieu après avoir été autorisés à "recoudre" leur âme et leur corps (séparés, donc dans le malheur à l'inverse de la vie terrestre où ils sont unis). La notion de "terre d'abondance" disparait conceptuellement au profit d'une opération intellectuelle plus complexe qui privilégie alors une participation à l'Essence.

Le troisième type s'établit avec les religions du livre qui opèrent une autre coupure conceptuelle : le temps n'est plus cyclique court, mais un temps orienté qui a une Fin et une Apocalypse. En attendant, l'au-delà est un lieu intermédiaire en suspension, ou un lieu final. Ce qui caractérise cet au-delà, ce n'est ni sa proximité, ni son éloignement, mais son dépassement du temps, sa victoire sur lui, l'espoir de se soustraire à son déroulement inéluctable. On retrouvera dans cette catégorie, l'Iran zoroastrien et mazdéen, l'islam, le judaisme, avec l'élaboration ultérieure de théories particularisant davantage cette relation au temps, à savoir le christianisme et l'hindouisme.

Cela pourrait constituer un quatrième type d'au-delà.../...

Au sein de ces quatre types d'au-delà, celui qui conviendrait le mieux à "l'au-delà" des textes irlandais, est le premier, proche des conceptions africaines ou chamaniques, parce que le passage d'un monde dans l'autre n'est pas irréversible mais peut se faire dans les deux sens. Il est bien à proximité du monde humain, à l'intérieur des tertres ou sur une lle occidentale, dans le cas des légendes anciennes. Comme le remarquent Guyonvarc'h et Le Roux".
http://www.utqueant.org/th.3.html#th.3.b

[Sedullos]

Salut à tous,

Je n'ai pas suivi l'ensemble de la discussion.

Juste une remarque, les dieux (devas), et leurs cousins, les démons(asuras en mode indien) sont des principes métaphysiques, et, si j'ose dire, au-delà ou en de-ça, se trouve le Principe, l'Unique d'où procède toute manifestation, polarisation, différenciation.

J'aime bien la vue synthétique de Muskull, c'est bien vu et bien dit.

sed...

[Thierry]

Et oui, je crois que Muskull est un sage, un poète sur sa montagne euh non sur son rocher de granit battu par les vents d'Ouest.

En tout cas j'aime aussi son évocation des parenthèses dorées de l'histoire et l'analyse de la conception de l'au delà (qui rejoint notre fil historique sur les rituels funéraires), c'est très intéressant sauf qu'au vu des nécropoles, j'ai l'impression que les celtes ne cessent d'hésiter puisqu'on voit se superposer la crémation et l'inhumation, voir se mixer les deux pratiques, que l'on trouve des tombes fastueuses et monumentales qui coexistent avec de simples fosses.

Je ne sais pas si une classification est possible, en tout cas ce n'est pas simple.

Pour en revenir et en terminer avec une certaine présentation du christianisme, je continue à m'étonner de cette propension très actuelle à stigmatiser dès que possible, la chrétienté et surtout l'église catholique en insistant sur certaines attitudes historiques condamnables et en oubliant le monachisme, les évangiles, l'oecuménisme, le pardon et le Christ tout simplement.

Bien à vous, Thierry.

[Thierry]

Et oui, je crois que Muskull est un sage, un poète sur sa montagne euh non sur son rocher de granit battu par les vents d'Ouest.

En tout cas j'aime aussi son évocation des parenthèses dorées de l'histoire et l'analyse de la conception de l'au delà (qui rejoint notre fil historique sur les rituels funéraires), c'est très intéressant sauf qu'au vu des nécropoles, j'ai l'impression que les celtes ne cessent d'hésiter puisqu'on voit se superposer la crémation et l'inhumation, voir se mixer les deux pratiques, que l'on trouve des tombes fastueuses et monumentales qui coexistent avec de simples fosses.

Je ne sais pas si une classification est possible, en tout cas ce n'est pas simple.

Pour en revenir et en terminer avec une certaine présentation du christianisme, je continue à m'étonner de cette propension très actuelle à stigmatiser dès que possible, la chrétienté et surtout l'église catholique en insistant sur certaines attitudes historiques condamnables et en oubliant le monachisme, les évangiles, l'oecuménisme, le pardon et le Christ tout simplement.

Bien à vous, Thierry.

[Fergus]

Oui, Thierry, je suis d'accord avec toi (c'est pas une raison pour poster deux fois ton message ! ) : comme souvent, on jète le bébé avec l'eau du bain. Le message christique a le même fond que celui du Bouddha Sakyamuni, de Shankara, le théoricien du Vedanta, ou des anonymes transmetteur de la Kabbale médiévale : il s'agit de "connaître" le divin, qui n'est pas différent de notre nature profonde.
Ce qu'ont fait de ces messages, par la suite, les lignées chargées de le transmettre, c'est une autre question, qui relève de la nature humaine ordinaire, et de l'involution des temps...

Dulovios, si l'homme est fait à l'image du Dieu bon, ce n'est pas de l'homme ordinaire qu'on parle, mais de sa nature ultime, justement, nature qu'il s'agit de réaliser. L'homme ordinaire, pour parler le langage abrahamique, est issu de la Chute...

[Thierry]

Euh excusez moi, ce n'est pas pour appuyer mon messsage que je l'ai posté deux fois mais parce que la machine infernale que j'ai devant moi et que je maîtrise très mal m'affichait un gros ERROR et puis je ne sais trop quoi

[mikhail]

En plus des mystères de l'au-delà (s'il existe), il y a les mystères de l'informatique.
Là aussi, des connaissances ne sont pas inutiles pour comprendre.

mikhail

[Dulovios]

Et quel est l'homme qui peut se juger moins ordinaire que les autres ? Un prêtre ? Un type qui se prétend initié ? Par qui ? Un autre humain, un autre groupe d'humains ? Par un dieu, par GSM, peut-être ?

Et ce sont ces gens qui ont l'audace de traîter les autres d'orgueilleux, quelle farce ! Et cette notion d'"homme fait à l'image de Dieu", peu importe l'emballage plus ou moins doré dont on le pare, est un sommet du genre... D'ailleurs rappelons-nous encore le "sommet de la création", qui était, il y a pas si longtemps encore, le "centre de l'univers", sans parler du "jardinier du monde" qui nous a donné Tchernobyl et Seveso... Ha oui, mais ça c'est pas Dieu non-plus, ni les religieux c'est les méchants matérialistes laïcards... C'est vrai qu'un religieux matérialiste ça ne s'est jamais vu, suffit de voir les richesses des hauts-clergés et des pétromonarchies...

Et pourquoi cette prétendue "perfection divine" a-t-elle créé l'imperfection menant à la prétendue chute ? Et mis cet arbre et ce serpent justement à l'endroit où il ne fallait pas les mettre ? Les dieux grecs pouvaient se retrouver dans le Tartare ça n'en faisait pas pour autant des incarnations d'un Mal Absolu...!

La pire chute est, à mon avis, celle de la croyance. Les types qui se lèvent un matin en disant "je crois" et prétendent détenir la vérité, être initié ou que sais-je, pour tromper leur trouille maladive de la solitude intérieure (c'est là qu'est la voix qu'ils n'entendent pas, en fait, car au moment de la Mort, tout le monde ne peut qu'être seul)... "Oumma, ou es-tu, je suis si seul ?" Généralement, lorsqu'ils l'ont trouvé ils se mettent à marcher en rangs serrés et partent à la conquête du voisin qui n'a, bien sûr, rien compris...

Avec un peu de bol, ces gens se réveilleront un jour dans leur Autre Monde pour rencontrer celui qu'ils ont tant adoré : ils risquent d'être surpris... (Z'avez vu Sauron dans le Seigneur des Anneaux, non ?)...

Julien avait eu une bonne approche de ce probème, on ne lui a hélas pas laissé le temps d'y trouver un remède...

C'est vrai que l'on peut trouver des points communs entre les religions dites "orientales" et l'abrahamisme, c'est tellement vrai que certains en sont venus à se demander si ce dernier n'a pas tout simplement pillé ces traditions dites "orientales"... Après tout, de la Toussaint au culte des saints en passant par la Noël, on les a toujours vu faire ça durant des siècles ! Le dieu astre romain Lucifer est même devenu le Diable par leurs soins (mais on a hésité avec Jésus un moment...) !!! Et je n'oublie pas la pierre noire de La Mecque (une fleur blanche, à l'origine, mais touchée par une femme, mon diou, mon diou, mon diou !)...

Oui, je connais aussi les notions d'âtman et de brahman, d'ailleurs rejetées par le bouddhisme... Une théorie parmi d'autres, donc... Rien de plus...

On veut l'élever au niveau d'une règle de vie personnelle ? Ma foi, pourquoi pas, c'est le droit de chacun tant que des charlatans n'en font pas un code social... Et si il leur en reprenait l'envie il n'y aurait qu'à leur çiter quelques cas qui, je l'espère, ne paraîtront pas trop passéistes : Vukovar, Sarajevo, Mostar, Srebrenica, Belfast, Jérusalem, Gaza, Téhéran... et leur montrer jusqu'où les "authentiques croyants" peuvent encore aller de nos jours (haaa, c'est parce qu'ils n'ont pas compris le message d'origine ! Haaaa, bon...! Donc la Perfection divine est incapable de se faire comprendre par les êtres qu'elle a créé ? Mais bon sang, c'est Frankenstein !!!! Ou elle ne veut pas se faire comprendre ? Mais alors c'est Satan ! Jésus, Marie, Joseph !)...

Ben non, je ne parle pas que de l'Inquisition et des bûchers du XVIe siècle et oui, je suis notammnt passé dans les villages protestants d'Ulster dans une voiture immatriculée en Irlande du sud; chance ils étaient en train de se foutre sur la tronche à Armagh, à Portadown, à Derry, etc... et nous avons pu ainsi nous contenter de passer vivant sous une arche (!) décorée du prince d'Orange, d'une tête de mort et d'une croix, cherchez l'erreur, et de passer par des villages peuplés par des regards de haine, ceci dit pour renforcer le caractère celtique de ce sujet qui l'est bien peu... 1996, ça va, c'est pas trop loin historiquement ? C'est l'année où fut également fermé, dit-on, le dernier couvent où l'on foutait jusque là de force les filles qui s'étaient "mal conduites", toujours au nom de ce dieu de bonté que décidément personne ne comprend...

Les bouquins c'est bien, je suis moi-même un bibliophage, mais jeter un oeil dans la boue de la réalité, là, de temps en temps, c'est pas mal non-plus, d'ailleurs c'est ce qu'a fait Gautama... Z'avez vu le résultat, bon...

J'ai lu la Bible (je devrais plutôt parler d'une première lecture, bien sûr), le Coran, la Divine Comédie, une approche de la Divine Comédie par un abbé du nom de Planet et j'en lirai bientôt l'approche par Guénon, etc, etc... donc je n'"oublie" rien du tout, au contraire, je suis capable de déceler l'hypocrisie religieuse là où elle est -le pardon un jour, l'épée dans le bide le lendemain-, mais chacun est libre de croire et de rêver, bien sûr, en se disant "peut faire mieux"...

Cette propension à stigmatiser la religiosité abrahamique -et je ne vais pas, une fois de plus, me lancer dans les distinctions entre religion et spiritualité- notamment chrétienne et catholique n'est, à mon avis, pas assez actuelle encore. Elle commencera à le devenir lorsqu'on se décidera enfin à s'attaquer à la notion d'un état lié à une religion : il n'y a pas plus d'états catholiques que d'états musulmans, il y a des religions qui, dans chaque Etat peuvent réunir un certain nombre d'adeptes, sans plus...

J'ai bien heureusement échappé au baptême catho et n'ai donc rien à voir avec l'abrahamisme... L'eau bénite me brûlait jusqu'à l'âge de trois ans...

Le passé, dis-tu, Thierry ? En 1999, le Vatican a remis à l'honneur de nouveaux rites d'exorcisme, le nombre d'exorcistes augmentant soudainement en France (Une histoire du Diable, R.Muchembled). Il y a peu, des femmes musulmanes ont demandé, pour une piscine, des horaires séparés pour hommes et femmes en France... Et quoi encore ???

Comme je l'ai lu récemment à propos de l'organisation du bouddhisme en Belgique, sont refusées dans cette organisation les communautés religieuses qui se prétendent supérieures aux autres...

C'est ce qui devrait être appliqué par un Etat laïc au niveau de toutes les religions présentes sur son sol. Cela ne nuirait nullement, que du contraire, à l'épanouissement spirituel, mais cela aurait pour effet de faire taire une bonne fois pour toutes les prétendus détenteurs de vérités surnaturelles ou/et divines.

Alors, nous pourrons sans passion, étudier le monachisme chrétien, le souffisme et la kabbale, mais oui, pourquoi pas ?

Pour conclure définitivement mes interventions sur ce sujet qui nous a déjà souvent mené très loin des études celtiques, je çiterai cette parole à haute valeur spirituelle de Villon :

Car, ou sois porteur de bulles,
Pipeur ou hasardeur de dés,
Tailleur de faux coins, et te brûles
Comme ceux qui se sont échaudés,
Traîtres parjurs de foi vidés,
Sois larron, ravis ou pilles,
Où en va l'acquet ? Que cuidez ?
Tout aux tavernes et aux filles !

Chacun, je l'espère, y trouvera le message allégorique qu'il souhaite...

Bien à vous,

Dulovios...

[Thierry]

Dulovios, quelle diatribe !

Je pense aussi, pour faire court, qu'il faut arrêter cette discussion très éloignée de nos préoccupations, qui pour ma part, ici, concernent essentiellement les celtes historiques.

Moi aussi, je suis choqué par les ayatollahs de toute obédience qui veulent interdire la musique, la piscine pour les femmes et tutti quanti..... quelque soit la vérité supra humaine dont ils se réclament, mais je pense qu'on peut faire la différence entre soudards nationalistes et/ou religieux (souvent les deux ensemble) qui ne peuvent justifier leurs petits pouvoirs que par la violence et un discours d'autorité et l'essentiel du message religieux, aux antipodes des épisodes de violence et de haine que tu évoques.....

A+, Thierry.

[Gwyddion]

Dudul, tu dis "Et quel est l'homme qui peut se juger moins ordinaire que les autres ? Un prêtre ? Un type qui se prétend initié ? Par qui ? Un autre humain, un autre groupe d'humains ? Par un dieu, par GSM, peut-être ?".
Je ne pense pas que c'est ce que Bodu voulait dire.
Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que, au contraire, tous les hommes et toutes les femmes ont le "divin originel" en eux, et que chacun a la possibilité de le retrouver, par un travail intérieur et personnel. C'est comme cela que je comprends le Bodu, et c'est aussi ma conception de la chose. Que l'on soit chrétien (catholique, protestant ou orthodoxe), musulman, bouddhiste, ou que l'on suive un chemin personnel indépendant des religions et dogmes actuels, le divin est présent en chacun de nous. Je pens qu'il faut faire une différence entre le divin (ou "les divins") et la religion ou les religions.
Tu dis aussi : "Et pourquoi cette prétendue "perfection divine" a-t-elle créé l'imperfection menant à la prétendue chute ? Et mis cet arbre et ce serpent justement à l'endroit où il ne fallait pas les mettre ?"
Mais qui nous dit que c'est "la perfection divine" qui a créé l'imperfection menant à la prétendue chute ? Comment connait-on cela ? Par la Bible. Or, le divin présent dans chacun de nous n'a pas écrit la Bible, ce sont les hommes qui l'ont écrite. Le divin, cela remonte aux origines du monde, de l'univers et du temps, bien avant les hommes. Je suis catholique par baptême, pas par croyances, donc je ne crois pas en un "Dieu" ayant conçu Adam et Eve. Pour moi, ce n'est pas cela le divin. Pour moi, le divin est une "présence" invisible à nos yeux qui est la fondation de toutes religions et de toutes pensées religieuses, que ce soit monothéistes, polythéistes, actuelles ou anciennes. Ce sont les hommes qui ont, après, donné un nom ou un visage à cette "présence". Tous les dieux ne font qu'un, et ont comme origine cette "présence". Malheureusement, les hommes en ont fait n'importe quoi, et ont voulu imposer LEURS concepts de cette "présence". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais je n'ai que mes mots à moi pour essayer de me faire comprendre.
Tous les exemples que tu cites dans ton message sont malheureusement de bons exemples, mais je n'y vois pas la marque du "divin" là dedans, mais la marque de l'homme, tout simplement. Je t'avais d'ailleurs raconté moi aussi, dans le passé, mon expérience de l'Ulster. L'hypocrisie religieuse dont tu parles est présente en Ulster, non pas parce que c'est un problème religieux (je n'y crois pas, je n'y crois plus) d'origine humaine (donc, là encore, rien à voir avec les "divin") mais parce que c'est plus un problème politique, économique, territorial, voire même "ethnique", sous couvert de la religion. Voilà où est l'hypocrisie ! Car la "religion" d'une des branches les plus dures des groupes paramilitaires catholiques, ce n'est même pas le nationalisme, mais le marxisme ! La "religion" des groupes paramilitaires protestants, c'est le conservatisme ! Où est le "divin" là dedans ? Nulle part ! Où est l'homme là dedans ? Partout !
Bref, pour revenir à ce que, je pense, Bodu voulait dire, c'est qu'il ne s'agit pas de "compétitions" entre les hommes pour ce qui est du "divin", aucun homme ne peut se vanter d'être au-dessus des autres parce qu'il pense qu'il a touché au "divin", car même si c'est le cas, il n'a touché qu'à SON divin, SA forme, SA conception du divin. Je pense que les hommes ont tous cette "présence" en eux, et qu'ils peuvent tous l'atteindre, mais de manière différente, et surtout ils peuvent atteindre une "présence" différente de celle du voisin ! Car toutes ne font qu'une !
Cela n'a donc rien à voir avec des religions dogmatiques, cela a à voir avec le "divin originel", que les hommes ont perdu au fil des millénaires, car plus les millénaires passent, plus "l'origine" s'estompe....
Mikhail, mon compatriote quimperois d'adoption comme moi, a posé une question très intéressante, peut-on être athée ? Non pas se dire athée, mais l'être. Et là, j'ai un gros doute. Car je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui se disait athée et qui ne "croyait" pas, quelque part, à quelque chose. Un comble pour un "athée"....

Voilà, c'est un avis personnel que j'ai essayé de dire avec mes mots, car ce n'est pas évident de dire ce que l'on ressent à ce sujet, même lorsque l'on sait ce que l'on ressent....

Gwyddion

PS: Au fait, dans un autre de tes messages : "j'ai bien envie de dire "Mustapha Kemal, relève-toi ! Ils sont devenus fous !"...
Mouais, Kemal était loin d'être "parfait" ("Kemal" signifiant "perfection", en voilà un qui se jugeait "moins ordinaire que les autres"), 1 500 000 grecs expulsés, des millions de kurdes déportés et transférés (déjà à l'époque), la révolte de Dersim, au Kurdistan, écrasée dans le sang le 5 septembre 1937, sans compter son Parti Républicain du Peuple, avec 6 flèches ("altiok") en symboles, représentant républicanisme, populisme, étatisme, révolutionnarisme, nationalisme et laïcité, bonjour le mélange....
Il n'y a pas que l'hypocrisie religieuse qui soit responsable de beaucoup de malheurs, il y a aussi l'hypocrisie laïque....

[Gwyddion]

Je pense aussi, pour faire court, qu'il faut arrêter cette discussion très éloignée de nos préoccupations, qui pour ma part, ici, concernent essentiellement les celtes historiques.

Oups, trop tard, désolé....

je pense qu'on peut faire la différence entre soudards nationalistes et/ou religieux (souvent les deux ensemble) qui ne peuvent justifier leurs petits pouvoirs que par la violence et un discours d'autorité et l'essentiel du message religieux, aux antipodes des épisodes de violence et de haine que tu évoques.....

Voui ! Voilà !

[Dul]

Bon, en bref, avant qu'on clotûre...

Mais je n'ai jamais dit que Bodu voulait téléphoner à Dieu sur son portable !!!

Que ce soit pour Kemal ou l'Irlande (t'avouera que j'ai bien fait de la sortir cette histoire irlandaise qui fait quand même un peu celtique, hein, fieu ! ), bien sûr qu'il n'y a pas que la référence religieuse pour être hypocrite ! Tu penses, ça ce saurait !

Kemal, parfait ??? Bon, allez, on ne va pas rigoler : c'est un homme politique ! T'as déjà vu un homme politique parfait, dis ??? Donc, une simple référence à la nécessité d'un Etat laïc non-affilié à une religion en particulier, ce qui n'excuse pas les crimes de ce type, bien sûr... C'est certainement pas moi qui vais cautionner l'expulsion des Grecs !!!

D'accord avec toi sur l'idée de l'homme imposant son idée de ce que je préfère, moi, appeler l'Inconnaissable...

Donc, aucune attaque personnelle contre Bodu, bien sûr ! Et j'espère qu'il ne l'aura pas pris comme ça...

De plus il s'agit d'un sujet vaste, sans doute trop vaste et trop complexe pour être abordé içi, d'autant qu'il nous fait nous écarter de beaucoup de notre domaine, vu qu'il passionne en fait beaucoup de monde içi... Il s'agit toutefois d'un sujet impossible à conclure, nous risquons donc de défendre chacun nos positions en tournant en rond et nous risquons également de "déraper" éventuellement, ce qui serait dommage...

Donc, c'est pas que le sujet soit inintéressant, au contraire, mais euh, on va peut-être conclure, là, dites ? Ok ?

Dulovius Detritus von Zizania Asterixiana...

[Gwyddion]

Ben, s'il faut conclure, je dirais d'abord que je ne pense pas défendre une position mais que je dis simplement ce que je ressens, voilà pourquoi, encore une fois, ce n'est pas facile à expliquer avec des mots (hips !)
Et puisque l'on parle de mots, je préfère "invisible" à "inconnaissable", petite nuance qui m'est toute personnelle.

Voilà !