Lugh/Odin - Dagda/Thor

[Dulovios]

D'où la variante néerlandaise, en effet, Jean-Claude.

On pourrait même parler de variante thioise -toute politique devant être exclue de cette référence; c'est encore une de ces multiples références culturelles qui ont été détournées durant la seconde mondiale, mais soit...-cette notion recouvrant une multitude de parlers germaniques des Pays-Bas au nord-est de la France -en Moselle, mais aussi au Luxembourg par exemple, d'où le drame des "malgré-nous" embarqués de force comme "Volksdeutchers" dans les armées allemandes; voir la section Tambov au musée de l'armée à Diekirch, Grand-Duché de Luxembourg-.

Il y a toujours eu une présence germanique à l'ouest du Rhin -si les Aborigènes ont pu débarquer en Australie il y a 12.000 ans, on ne voit pas pourquoi des Germains et des Celtes ne seraient pas établis des deux côtés du Rhin il y a 2000 ou 2500 ans... -et je pense qu'il n'est pas toujours aisé de distinguer le germain du celtique dans certains cas : Celtes, Germains, Germains celtisés ou Celtes germanisés ? Pas forcément évident...

Et on connaît certaines "histoires belges" à ce sujet : les Flamands se voyant assimiler aux Ménapiens et les Wallons aux Nerviens et autres absurdités nationalistoÏdes... Il y a aussi celle du Germain resté pur et dur opposé au Gaulois romanisé et ramolli (dans la version wallonne le dur devient sauvage et le ramolli devient civilisé, cherchez l'erreur... ou encore celle de la frontière linguistique correspondant exactement au tracé de la frontière qui séparait les fiers Germains des établissements romains... Souligner la présence de villa romaines en Flandre, par exemple, ou, mais dans une bien moindre mesure, des établissements francs en Wallonie, peut en Belgique devenir rapidement une question politique... J'ai eu la joie de le tester un jour dans une revue nationaliste....bretonne... A la vue de mes infos, les lecteurs nationalistes flamands se sont littéralement déchaînés... J'en ris encore !!!

Bref, Guyonvarc'h a parfaitement raison lorsqu'il dit que la question des relations entre le monde celtique et le monde germanique devrait enfin faire l'objet d'une étude comparative approfondie, notamment sur le plan mythologique -ce qui rejoint ma question à propos de Lug et Odin-, mais aussi sur le plan historique, même si je suppose que la matière est sans doute limitée.

Il y a, je pense, consciemment ou inconsciemment, une tendance francophone à négliger cette question et à lui préférer les comparaisons avec la Grèce. J'ai toujours l'impression que le vieil esprit classique, oserais-je dire "gallo-romain", n'est pas tout-à-fait mort, même, parfois, dans les études celtiques. Que le Germain reste assez ignoré et perçu comme une étrangeté car éloigné de la "belle province"...

Je peux faire erreur, mais c'est l'impression que ça me donne...

Sans doute que les siècles de rivalité entre le monde français et le monde germanique -anglais, néerlandais, allemand-, que nous connaissons encore en Belgique sur le plan politique, ont une bonne part de responsabilité dans cette attitude consciente ou inconsciente, mais cela n'avait pas empêché Henri Hubert de s'interroger sur les liens qui ont pu exister entre Celtes et Germains et il me semble que, bien des décennies plus tard, cette question n'a pas encore vraiment été creusée...

Et j'espère pour ma part que quelqu'un s'en chargera un de ces jours...

Dul.

[Thierry]

Bonjour Dulovios,

Je t'invite, si ce n'est déjà fait à la lecture du "Par Toutatis" de Goudineau dont plusieurs passages traitent très précisément de ce que tu viens d'évoquer.

Si le style et la présentation peuvent étonner, voir agacer ( sous forme de longue interwiew à l'accent humoristique), le mérite de Goudineau esr immense. D'une part, il réussit un livre de vulgarisation sur des sujets pas évidents, ensuite il émet des idées et des hypothèses qui remettent en cause toute une vision, une présentation des choses héritière du XIX°, nationaliste et antiprussien.

Selon Goudineau, la Gaule dans sa configuration géographique, ne résulte que des présentations de Cesar qui seul, a décidé d'arrêter une frontière sur le Rhin, là où il y avait essentiellement un grand axe de communication.

Ainsi Arioviste avait un nom celte et il parlait gaulois et il n'y a pas de différences entre les Trévires et les Ubiens.

La Gaule est loin de présenter une unité territoriale correspondant à une nation moderne mais bel et bien une fiction politique qui est très loin de correspondre aux limites d'un monde celte que César ne réussira jamais à atteindre.

A suivre....Thierry

[Dulovios]

Merci Thierry...

J'imprime les références...

Il me semble que nous avions également déjà abordé la question des Cimbres et des Teutons dont certains portaient, si je me souviens bien, des noms celtiques également...

Oui, ces diverses références archéologiques et historiques ont été prises en otages par nombre de courants politique au cours de l'histoire...

Un jour on brandira une prétendue germanité pour justifier une vague unité nationale ou une alliance germanique ("les Wallons, Germains de langue française") ou pour justifier une alliance de circonstance (la Belgique alliée de la France se découvrait "celtique" ou "gauloise"), le nom même de la Belgique est d'ailleurs tirée d'un mythe national, celui de Belges antiques qui, selon César, étaient "les plus braves", etc...

Ceci dit, je constate que la question des contacts entre Celtes et Germains est vraiment peu connues. Je peux comprendre que la matière manque peut-être d'un point de vue archéologique et des témoignages historiques, mais d'un point de vue mythologique je pense que la question pourrait être creusée...

Avis aux amateurs si une personne qualifiée nous lit...

Dul.

[Thierry]

Nous avons effectivement besoin d'éclairage sur le sujet car si je comprends bien la thèse unificatrice de Goudineau basée sur l'idée d'une large diffusion de la civilisation celte jusqu'à "l'invasion romaine"; j'ai du mal à comprendre précisément ce qui va fonder la différenciation linguistique et culturelle avec les peuples clairement identifiés comme "germains"...

A+, Thierry

[Nicolas]

Pour en revenir à la comparaison Lugh/Odin elle me semble peut opératoire; en effet parce que Lugh est par delà les castes, et don ce d'après le vedantâ supérieure à toutes, Odin quant à lui résulte d'une dégradation germanique de la première classe vers la seconde, en effet le dieu germain est à la fois prêtre et Roi, fonctions cumulées qui le rapproche plus de Jupiter que de Lugh.

Quant à Thor/ Dagda il me semble que le premier soit plus orienté dans l'action tandis que l'autre est dans la contemplation.
Même si ils partagent tous deux le même attribut ils n'ont pas la même fonction et par cela leur massue n'a pas le même usage. Thor l'utilise pour mettre de l'ordre dans la création, il est l'élément stabilisant les forces dynamiques des trolls et des géants, tandis que le Dieu Bon se sert de son arme pour faire passer d'un monde à l'autre, comme la tradition rapportée par Anatole le Braz le signale dans "la Légende de la Mort" où des vieilles bretonnes plaçaient un petit marteau sur le front des mourants.

Par contre si on se place sur un point de vue plus élevé on peut dire que les deux sont complémentaires le marteau servant à la fois au Dieu Druide pour faire passer et au Dieu Guerrier pour protéger le centre, comme Arjuna protège Krishna.

Dans les deux cas il est un instrument de résorbtion des individualités et d'ordre .

[Muskull]

Bonsoir Nicolas

Juste une petite précision :
Le "centre" n'a nul besoin de protecteur, c'est là une idée très amusante

De même Arjuna ne protège pas Krishna, il est enseigné par lui et donc protégé par cet enseignement et le "temps" de cet enseignement.

Il y a là une des déviances "pagan nordiques" des plus importantes, imaginer que la créature émanée a un pouvoir sur la source indivise de son être mortel. Cela est purement Nietzsheïen et n'a rien de traditionnel.

[Nicolas]

Autant pour moi ce n'est pas Arjuna qui protege Krishna mais Skanda qui protège Ganesha dans sa méditation.
Et c'est ainsi que les relations entre ces deux classes sont définies .

Concernant la protection du "centre" le rôle des guerriers est de permettre
la contemplation de ce faire d'après René Guenon dans "Etudes sur l'Hindouisme"

[Muskull]

Protéger la "méditation" sur une source idéologiquement supposée par une classe sacerdotale par des guerriers a peu de rapport et de très loin avec les mystères des Upanishad. Ce n'est qu'une translitération sociale où le sens se dilue.
Que dire des "fantaisies nordiques" ? La soupe de la soupe, de la soupe ?

[Nicolas]

Ben non.

Je suis désolé mais je ne voit pas ce que peuvent être autrement leurs rôles respectifs, l'un interne, l'autre externe.
Et tous deux complémentaires mais avec la préemninence du premier sur le second.
Pour reprendre l'allégorie connue de la roue : le prêtre est au centre et impulse le mouvement au guerrier qui coure sur cette roue. Bien que le prêtre soit immobile il est le plus dynamique car le guerrier qui se déplace sur cette roue ne la quitte paset fait du surplace.

Ainsi c'est Krishna dans la Githa qui conduit le char d'Arjuna.

[Muskull]

Excuses, Nicolas

J'ai fait un peu court et concentré.

Tu as en quelque sorte raison mais dans une forme de déclinaison symbolique à un niveau disons social.
A un niveau un peu plus "ésotérique", le prêtre n'est pas le centre mais son représentant dans "ce" monde. Sa contemplation du centre, du "Principe" est en fait le principe qui se contemple lui même au travers du prêtre. Dans cet "état" le regard voyant n'a nul besoin de protection, le monde devenant un effet secondaire et dérivé.
Lorsque le regard se détourne vers le monde, l'action du principe se décline en sacerdoce et souveraineté, la souveraineté se décline elle même en préservation / destruction qui se déclinent aussi différemment dans les classes guerrières et productives...
Et c'est là, si j'ose dire, que les ennuis commencent

[Fergus]

Cette question est très intéressante, et le processus de "création" ou de "manifestation" est fondamental. Je rejoints Muskull sur ce point. Cependant, Muskull écrit :

Le "centre" n'a nul besoin de protecteur, c'est là une idée très amusante

et je ne suis pas d'accord : la fonction fondamentale de la classe guerrière est de "garder les lieux saints" (réels ou symboliques), comme le démontre très bien l'article de René Guénon Les Gardiens de la Terre Sainte, édité dans "Symboles de la Science sacrée", Gallimard.

[Muskull]

Salut Art-Fergus

Je viens de relire l'article que tu signales car, par chance, j'avais ce livre.
Guénon y parle de la chevalerie en général et des templiers en particulier. Des moines-soldats qui étaient en quelque sorte bi-fonctionnels

Mais il est très clair sur un point crucial, la shekinah était le coeur de la présence du Principe dans le monde et que cette présence était signifiée par l'effort spirituel, vers elle, du peuple ou des peuples qui la "ciblaient" (Qibla).
Mais ce lieu était "représentatif" d'un autre lieu plus élevé, d'un archétype unique mais non localisé qui pouvait, éventuellement, se rapprocher des humains véridiques en leur effort. (pour moi c'est l'Ile, ben voui )

En tant qu'archétype ce "centre" trinaire était "émané" lui même du Principe (l'Ain Soph) des kabbalistes médiévaux, le Grand Mystère (Tanka Wakan) des indiens des plaines, etc...

C'est à ce Principe et Centre que je me référais, cher Fergus, lorsque je trouvais amusant la nécessité d'une protection guerrière, même bi-fonctionnelle d'un tel "lieu".

[Hengist]

La Gaule est loin de présenter une unité territoriale correspondant à une nation moderne mais bel et bien une fiction politique qui est très loin de correspondre aux limites d'un monde celte que César ne réussira jamais à atteindre.

c'est pourtant cette vision "césarienne" qui a partiellement été reprise pour la construction du territoire national actuel puisque notre nation en perpétuelle évolution est en quelque sorte une construction intellectuelle venue d'en haut....d'où l'abus du "nos ancêtres les Gaulois" à une époque où l'on voulait renforcer voire forger l'unité et l'identité nationale...