maîtres de l'ombre...

[Nicolas]

Une interrogation me triture les neurones actuellement.

Synchronicité ou pas, ou que j'ouvre un livre en ce moment il est toujours fait allusion à des maîtres de l'ombre.

Un livre sur les Rose-Croix les fait remonter aux 12 Roses-Croix qui se feront connaître en réalisant des miracles, Dans la Grande Triade de R. Guénon il est fait état de vrais maîtres taoïstes qui influencent les groupes taoïstes et bouddhistes en Asie, le maître Henri Plée (pionnier du karatédo en Europe) dit que derrière les arts martiaux asiatiques il y a une façade cachée (ésotérique) que surveillent les "maîtres de l'ombre".
Henri Plée en donne une description: des personnes de professions libérales ou indépendantes, qui paraîssent ordinaires mais qui sont véritablement détentrices d'un savoir Traditionnel, au plein sens du terme, l'auteur y fait allusion en pleine conscience du terme.

Ma réflexion ne porte pas sur la survivance possible des druides, on sait ce qu'il ne peut qu'en être mais sur l'existence de maîtres de l'hermétisme occidentale.

De plus René Guénon dans le même livre explique que ces maîtres taoïstes sont "spirituellement" dans des cités toutes reliées entre elles (???), ces maîtres sont-ils liés aussi aux 12 "Roses-Croix".

Car en fait si "grands maîtres" il y a, la science hermétique occidentale aussi.

[Rónán]

Ce genre de sujet, ca peut etre intéressant meme si ca reste tjrs savonneux. Seulement, je crains que c asoit un peu hors-sujet ici, non?


Rónán (hermétique à lui-meme )

[Nicolas]

Ben si c'est hors sujet je l'ai mis dans la foire à tout pour à cet effet.

Mais pas si hors sujet quand même!
Pense que si jamais un enseignement traditionnel existe encore en Occident, il serait interessant de savoir son contenu et ses sources...
Car si l'enseignement des druides était une application particulière de la doctrine traditionnelle en Occident; et que la version chrétienne de l'hermétisme a connue son heure de gloire, c'est que son contenu aurait surement été traditionnel et initiatique, pas de la même manière mais ses sources n'ont pas été uniquement chrétiennes (mais méditéranéenne au sens large comme tout ce qui a influencé Rome).

De là pourraient se retrouver par exemple, les initiations sacerdotales préchrétiennes passées dans le christiannisme ésotérique); de la même manière qu'en Islam le soufisme est né de l'influence des indo-iraniens.

De plus plutôt que des savoirs que l'on cherche à reconstituer qu'en est il des "savoirs faire" ? (J'ai écrit "savoirs-faire" mais cela ne veut pas dire que j'estime les trois points capables de me renseigner sur ce sujet : on sait trop ce qui s'est passé quand ils se sont piqués de celtisme...)

[Fergus]

Joli sujet, Nicolas...

Pense que si jamais un enseignement traditionnel existe encore en Occident, il serait interessant de savoir son contenu et ses sources...

Le seul moyen de "savoir le contenu" d'un enseignement traditionnel, c'est de le vivre, de le pratiquer. Le "savoir" livresque, théorique, ne donne qu'un aperçu superficiel.
D'après Guénon, et je serais tenté de le croire, la seule voie traditionnelle authentique encore vivante en Occident, c'est justement les "trois points" que tu cites. Bien sûr, c'était avant l'arrivée du bouddhisme
Quels que soient les griefs qu'on peut avoir contre elle, la maçonnerie est toujours une organisation initiatique authentique. Même si une grande partie d'entre elle a oublié le sens de ses symboles et de ses rites, il reste encore des "trois points" conscients de leur tradition.

De là pourraient se retrouver par exemple, les initiations sacerdotales préchrétiennes passées dans le christiannisme ésotérique

Deux questions : 1. Comment auraient-elles pu passer dans le christianisme ? 2. Qu'est devenu le christianisme ésotérique ?

[Muskull]

Fergus et Nicolas

Le seul moyen de "savoir le contenu" d'un enseignement traditionnel, c'est de le vivre, de le pratiquer. Le "savoir" livresque, théorique, ne donne qu'un aperçu superficiel.

Il n'y a effectivement pas d'autre "moyen" pour connaître la réalité d'un enseignement.

Il existe beaucoup d'enseignements dits "traditionnels", notamment en occident, mais combien sont "complets" ?
Complet signifiant capables de mener jusqu'à ce qui est réellement possible à un individu de réaliser en ce domaine et surtout de provoquer au bon moment la "fonction de sauvegarde" .
René Guénon a suffisamment stigmatisé les groupes occidentaux de son époque en disant qu'ils avaient la lettre et non l'esprit pour que j'y revienne...

Fergus a parfaitement raison en signalant le bouddhisme qui a su adapter son enseignement à l'occident et ainsi être efficace au sens traditionnel, cela répondait à un besoin, ce n'est pas une diffusion aveugle et / ou idéologique, c'est "juste une" des réponses à un besoin.

[Nicolas]

Muskull :

Deux questions : 1. Comment auraient-elles pu passer dans le christianisme ? 2. Qu'est devenu le christianisme ésotérique ?

1 Quand le Christiannisme s'est inculturé en Occident et d'abord à Rome il a été imprégné par Rome, ainsi la cérémonie du mariage avec la bague sur l'annulaire gauche est latine. On change pas les vieilles habitudes comme ça.

2 De nombreux courants ésotériques ont existé en Occident comme les Alchimistes, Certaines écoles de mages, et les Roses-Croix. Ces derniers se sont faits connaître en placardant des affiches : fama fraternitatis en 1614, en 1615 confessio fraternitatis, en 1616 sont publiés des récits alégoriques : noces chimiques de Christian Rozenkreutz. Dans les placartes ils annonçaient la venue des maîtres Roses-Croix qui se s'identifieraient au grand publique en réalisant des miracles. Ils n'ont jamais été vu mais des groupes se sont baptisés Roses-Croix dont le Chef de File au 18eme fut le baron de Saint Germain qui disait rechercher la vraie immortalité.

Pour (les) finir les trois points ont fait de l'entrisme et les ont fagocités au 19eme à tel point qu'un de leur rite est dit grand Rose-Croix marquant qu'ils sont les seuls détenteurs de leur savoir à partir de cette époque.
Mais dans d'autres groupes para-maçons comme l'Aube Dorée il est fait allusion à ces maîtres de l'ombre comme détenteur du vrai savoir. A tel point que Crowley pour justifier sa prise de pouvoir a dit les avoir rencontrés.

Ceci pour dire que dans ces cercles la place de ces personnes occultes est importante et qu'il n'est pas impossible qu'ils existent.

De plus il est bien évident qu'il faut vivre à mon sens le savoir, c'est pourquoi on néglige la recherche du savoir-faire dans nôtre en-quête sur les druides. En ne pensant qu'au savoir on contente le mental (qui est un sens donc vient de la substance) mais on n'atteind pas le Soi; or cela est le propre des initiations que de provoquer des "sauts qualitatifs" par l'usage de symboles. Et c'est la recherche de ces savoirs-faire là qui m'accapare l'esprit actuellement.

Car en vérité même Guénon, que je pensais au début gnostique, sous entend dans "Etudes sur l'Hindouïsme", aux chapitres sur le Yoga et sur le Tantra que les moyens utilisés par les Yogis passe par le Corps et sa Discipline.

A tout savoir il y a un savoir-faire imaginons que l'on retrouve un vieux manuscrit écrit par moine Irlandais au 7ème sciècle et relatant l'essemble des conceptes ésotériques des druides et leurs cosmologies : disserter longuement du contenu de cette découverte ne serait qu'une vue de l'esprit puisque, il n'y aurait pas le savoir-faire pour lui donner corps, si nous sommes dans la substance il faut faire passer le savoir par les sens.

Ainsi les asiatiques utilisent-ils à cet effet le Chi-Cong et les Arts Martiaux ( entre autres...)

Et ça les nombreux groupes néo-païens semblent l'avoir négligé dans leurs recherches (heureusement) !

[Muskull]

L'ami Nicolas est un peu brouillon

C'est Fergus qui posait ces questions.
Pour le reste, il n'est pas utile, ni efficace, de prendre un bout de ci et un bout de ça mais je sais que c'est un "syndrome" occidental de vouloir faire sa cuisine tout seul.

Les Roses Croix ont étés utiles en leurs temps, de même que d'autres groupes dont les noms hantent les chroniques de l'ésotérisme occidental.
Quant à la prodigieuse existence de "maîtres cachés" en occident
C'est sûr, ils existent. Partout, de par le monde, des êtres réalisent leur Soi. Ils ne sont pas "cachés" parce qu'ils se cachent
Ils sont cachés parce qu'on les cherche là où ils ne peuvent exister et qu'aucun d'eux ne se signale comme "maître".
Ce serait certainement plus simple s'ils portaient un habit "contondant" ou une pancarte indiquant leur état.
Ceux qui le font sont de la "fausse monnaie"

[Fergus]

Ami nicolas,

Ma question était :

Citation:
De là pourraient se retrouver par exemple, les initiations sacerdotales préchrétiennes passées dans le christiannisme ésotérique


Deux questions : 1. Comment auraient-elles pu passer dans le christianisme ? 2. Qu'est devenu le christianisme ésotérique ?

et tu réponds :

1 Quand le Christiannisme s'est inculturé en Occident et d'abord à Rome il a été imprégné par Rome, ainsi la cérémonie du mariage avec la bague sur l'annulaire gauche est latine. On change pas les vieilles habitudes comme ça.

A ma connaissance, la cérémonie du mariage n'est pas une initiation sacerdotale, même dans le christianisme (avec un seul N )... ou alors je suis archevêque.

Pour (les) finir les trois points ont fait de l'entrisme et les ont fagocités au 19eme à tel point qu'un de leur rite est dit grand Rose-Croix marquant qu'ils sont les seuls détenteurs de leur savoir à partir de cette époque.

La réalité est bien plus compliquée que ça. La maçonnerie s'est inspirée des Rose-Croix, plutôt qu'elle les a "phagocytés". Elle n'a pas pu faire de "l'entrisme" dans une organisation qui n'existait pas de manière formelle. Son rite du grade de Chevalier Rose-Croix est symbolique.

Le fait que Crowley parle de ces "Supérieurs Inconnus" n'est pas une preuve en soi, Crowley ayant été un des plus grands imposteurs de l'Occident.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec ton paragraphe sur le savoir et le savoir-faire.
Enfin, le "gnosticisme" de Guénon n'a rien de contradictoire avec l'utilisation du corps. Il me semble même que l'Alchimie, héritière hermétique du gnosticisme, tienne expressément compte du corps.

Muskull :

Quant à la prodigieuse existence de "maîtres cachés" en occident
C'est sûr, ils existent. Partout, de par le monde, des êtres réalisent leur Soi. Ils ne sont pas "cachés" parce qu'ils se cachent
Ils sont cachés parce qu'on les cherche là où ils ne peuvent exister et qu'aucun d'eux ne se signale comme "maître".
Ce serait certainement plus simple s'ils portaient un habit "contondant" ou une pancarte indiquant leur état.
Ceux qui le font sont de la "fausse monnaie"

Oui, partout de par le monde des êtres réalisent leur soi. Il ne s'agit pas d'une chose miraculeuse, mais du résultat d'un réel travail sur soi. Certains sont certainement "cachés", pour une raison ou pour une autre. Mais on ne peut exclure arbitrairement que d'autres ne se cachent pas du tout, et que certains de ceux qui portent un habit sont réellement des êtres réalisés. Je pense évidemment à certains maîtres tibétains, mais aussi d'autres courants bouddhistes. Je pense aussi à certains saddhus indiens, soufis musulmans ou, peut-être même, à des moines chrétiens (catholiques ou orthodoxes).
Cependant, ce à quoi semble penser Nicolas, c'est à une sorte de "confrérie" mondiale des maîtres secrets. Alors là, je n'y crois pas du tout. Nous sommes dans le domaine de la manifestation, de la dualité, et l'unité des traditions ne peut exister qu'au plus haut niveau, c'est-à-dire dans "l'Autre Monde". Chaque tradition différente a son rôle à jouer.

[Nicolas]

Fergus :

Merci de ta réponse ; je ne prétendais pas qu'il existe une confrerie de vieux maîtres chenus et barbichus, mais au contraire des personnes reliées subtilement. De plus René Guénon dans le premier chapitre de la Grande Triade semble plus catégorique quand au fait que les maîtres taoïstes utilisent le confucianisme et le bouddhisme en Chine pour reconnaître leurs futurs disciples.

Quant au marriage je n'ai pas dit qu'il était une cérémonie sacerdotale mais au contraire une preuve que des rituels latins ont pu passer par imprégniation et habitude dans le christiannisme naissant, alors pourquoi pas d'autres rituels dont sacerdotaux mêmes déformés.. Pour revenir aux druides je demande si les moines irlandais qui fondèrent les premiers monastères en en Europe Continentale, n'étaient pas eux aussi imprégnés involontairement de ce que faisaient leurs ancêtres et on adaptés des méthodes antiques à leur univers chrétien.

Quant aux Roses-Croix j'ai distingué les Roses-Croix mythiques de la fama fraternitatis de ceux qui s'en réclamaient et se réunissaient sous le nom entre autres de l'AMORC.

Quant à Crowley mon but nétait pas de dire que ce personnage a eu raison de prendre le contrôle de la Golden Dawn et d'en faire ce qu'il a fait, mais bien d'illustrer l'importance qu'avaient ces Roses-Croix mythiques dans l'imaginaire des hermétistes occidentaux.

Quant à ma question sur les sources de l'hermétisme occidental qui semble proche des indo-européens par bien des points ( le théorie des cinq essences par exemple), elle m'amène à penser qu'une partie du savoir faire des païens est passé de la même manière dans le catholicisme, ou les groupes para-chrétiens.
L'Alchimie est une bonne piste que je retiens, même si elle me semble dans sa forme trop éloigné de ce qu'auraient pu faire les druides.


Muskull :

Je n'ai jamais dit qu'il fallait chercher leurs méthodes comme on va au marché, il doit y avoir un moyen : si on étudie le lien entre les vedâs et les types d'ascèses des brahamanes cela pourrait être éclairant sur la manière de transposer une doctrine au corps.
Par exemple le rôle de la musique pourrait être utile à envisager puisque les druides donnaient la primauté de la diffusion du savoir par l'audition, encore que nous n'ayons pas à disposition leurs partitions.

En conclusion du message uniquement, je continuerai à chercher les moyens d'ascèse que les druides utilisaient malgré le peu de sources dont on dipose.

[Sedullos]

Salut à tous,
deux réponses :
à Bodu, une des dernières "manifestations" de l'ésotérisme chrétien s'est produite avec Louis Charbonneau-Lassay et son groupe ; je n'ai jamais eu entres les mains son fameux "Bestiaire du Christ".
On trouve quelques éléments d'information dans le dossier H sur Guénon, chez l'âge d'homme.

pour Nicolas, les Hauts-Grades de la maçonnerie dite écossaise, ont une origine bien antérieure au XIXème siècle, différents historiens de la maçonnerie les placent au XVIIIe siècle.
C'est au XIXe qu'ils ont le succès que l'on sait.
Pour le reste, je partage l'opinion de Bodu, et aussi celle de Muskull.
Pour les Rose-Croix, on peut consulter le livre de Bernard Gorceix aux PUF, collection Quadrige.
sed...

[Fergus]

Sed...,

à Bodu, une des dernières "manifestations" de l'ésotérisme chrétien s'est produite avec Louis Charbonneau-Lassay et son groupe ; je n'ai jamais eu entres les mains son fameux "Bestiaire du Christ".

Moi non plus, je n'ai jamais vu, hélas, le fameux Bestiaire du Christ qui semble valoir son pesant de cervoise.
Une partie de la Maçonnerie d'aujourd'hui se réclame explicitement de l'ésotérisme chrétien.

[Muskull]

Bonjour

Nicolas, ce site devrait t'intéresser par rapport à d'éventuelles survivances dans le christianisme irlandais de pratiques antécédentes :
http://www.chez.com/menarpalud/expansions1c.htm

On a beaucoup glosé sur "l'ésotérisme chrétien", sur la transmission par saint Colomban d'un enseignement particulier, mais tant de choses ont été dites que "l'on ne sait plus si c'est la queue qui fait remuer le chien ou le contraire".
Ce que l'on peut déduire de faits historiques c'est qu'il y a eu plusieurs "ressources" dans les aspects occidentaux de cette religion. Sans doute au contact de communautés chrétiennes orientales.
L'érémitisme irlandais par exemple s'inspire des pratiques des "pères du désert" égyptiens et il y a aussi bien sûr l'époque des croisades...

Templiers, Rose-croix, alchimistes, nous entrons là dans le Grand Bazar où il est des plus difficile de définir ce qui est véritable de ce qui est imitation. Qui a influencé qui, d'où vient tel aspect d'un rituel, etc...
Cela ressemble plus à des synchrétismes qu'à des traditions vivantes.

On en a bien sûr une petite idée et il n'y a pas que du chrétien dans cette affaire

En ce qui concerne le soufisme, ce n'est pas l'enseignement ésotérique interne à la religion musulmane. Il s'agit là d'une image d'Epinal.
C'est tout à fait autre chose et les soufis ont été suffisamment persécutés par les religieux en tant que libres penseurs pour que l'on cesse de propager cette erreur.

[Fergus]

L'érémitisme irlandais par exemple s'inspire des pratiques des "pères du désert" égyptiens et il y a aussi bien sûr l'époque des croisades...

On peut toutefois se demander pourquoi l'érémitisme a eu ce succès foudroyant en Irlande dès la christianisation, au point de constituer à lui seul l'ensemble de la vie chrétienne : les abbés étaient en même temps évêques, ce qui n'existait - à l'époque - nulle part ailleurs.

En ce qui concerne le soufisme, ce n'est pas l'enseignement ésotérique interne à la religion musulmane. Il s'agit là d'une image d'Epinal.
C'est tout à fait autre chose et les soufis ont été suffisamment persécutés par les religieux en tant que libres penseurs pour que l'on cesse de propager cette erreur.

Cette "image d'Epinal" est répandue par les soufis eux-mêmes, qui se sentent parfaitement orthodoxes du point de vue de l'Islam, et disent explicitement qu'ils sont le "noyau" des enseignements du Prophète.
Je ne nie pas les influences extérieures, en particulier indo-iraniennes, qui sont évidentes, mais le soufisme est bien un ésotérisme islamique.

On a à peu près le même phénomène dans le bouddhisme avec le tantrisme (vajrayâna) : cet enseignement ésotérique est nié par les bouddhistes du Petit Véhicule, qui s'attachent aux Sutras du Bouddha, alors que les pratiquants du Vajrayâna affirment que leur doctrine était contenue dans les enseignements de Shakyamuni, le Bouddha. Bien sûr, le tantrisme contient des éléments provenant, pour leur forme extérieure, d'autres traditions, en particulier indiennes.

[Nicolas]

Merci Muskull pour ce lien

Quant au soufisme il est devenu parfaitement orthodoxe musulman parcequ'il utilise l'Islam comme support, de même que le Zen ( ou Chan)utilise le bouddhisme; ils sont tous deux des exemples d'inculturation d'une tradition ancienne dans une plus récente, la première de l'Indo-Iranien ( la nous sommes d'accord), l'autre du Taoïsme ( nombres de contes Zen ou Chan sont des reprises de contes taoïstes, comme on peut le constater en les comparant, en fond et en forme), il est de même possible que l'ésotérisme irlandais soit une christianisation d'un ésotérisme plus ancien et qu'empruntant une forme nouvelle son fond est perduré en adaptant sa forme et devenant là aussi parfaitement chrétien.

Je m'en vais de ce pas lire ces liens.

[Muskull]

Salut les amis

Si vous en savez plus que moi sur le soufisme, je n'ai plus qu'à m'incliner

Une pitite histoire :
Une femme reçoit une lettre de son fils devenu médecin à la ville. Comme tous les médecins il a une écriture épouvantable et elle ne parvient pas à en saisir un mot.
Elle va donc voir le pharmacien du village, pensant que celui ci était un "spécialiste de la lecture de l'écriture de médecin".
Le pharmacien lit attentivement, prend un flacon sur une étagère et dit :
- Vous en prendrez deux le matin et le soir.