tête coupée?!

[Dulovios]

N'oublions pas également que les Hurons, également alliés des Français, eurent aussi quelques démêlés génocidaires avec les Iroquois en question... Il ne reste plus qu'une communauté hurone à quelques kilomètres de Québec...

Mais je crois qu'auparavant les Iroquois avaient également eu quelques problèmes avec les Hurons, et ainsi de suite...

Etant également passé au Québec en 1997 et 1999, j'ai pu prendre connaissance, grâce à un petit livre acheté sur place, de tout le "bien" que pensait un auteur huron des Iroquois et des Montagnais, notamment...

Je viens également de revoir ce film plein d'émotion avec Nicolas Cage, "Windtalkers", dont le thème est l'utilisation de Navajos pour créer des codes dans la langue de ce peuple afin de les rendre indéchiffrables par les Japonais. On y voit toute l'intensité des rapports Indiens-Blancs, bien sûr, avec le grand raciste blanc très con dont le père était un tueur de comanches (là aussi, l'histoire des oreilles coupées revient d'ailleurs; il y a des variantes, tel que jouer au ballon avec des seins coupés de femmes indiennes...), et le petit navajo subtil et pétillant d'intelligence qui veut être un "bon Américain", etc...

Ok... C'est vrai que Kit Carson, encore un ami des Indiens selon la légende, les a pratiquement fait crever de faim en détruisant leurs récoltes; puis il y a eu comme qui dirait une déportation entre 1864 et 1868, mais si, mais si... Ceci dit, les mêmes Navajos n'étaient guère appréciés par nombre de leurs voisins autochtones... Je crois que ce sont les Hopis qui les appelaient les "fracasseurs de crâne"...

Histoires d'oreilles coupées dans l'histoire du Congo belge également d'ailleurs, me semble-t-il...

Fracasser un crâne, couper les oreilles dudit crâne ou encore le scalper permet de ne pas devoir s'encombrer d'une tête entière, ce qui serait parfaitement inutile si l'on n'est pas propriétaire d'un temple permettant d'exposer le trophée...

C'est vrai quoi, soyons pratiques...!

Dulovios.

[Marc'heg an Avel]

Pour l'histoire bretonne (GB) : 60 après J-C.





Et quelques compléments dans :

http://marikavel.org/histoire-boudicca.htm


http://marikavel.org/lieux-colchester.htm

JC Even

[Fergus]

Que conclure de tout cela ?

1) La cruauté (c'est sans doute ce que gerd appelle "barbarie) est une pratique humaine, parfaitement humaine, quels que soient l'époque et le lieu. La seule différence entre les civilisations réside dans le degré de perfection technique : de ce point de vue, notre civilisation occidentale moderne n'est pas trop mal placée.

2) Cette pratique de la cruauté n'empêche absolument pas telle ou telle civilisation d'atteindre à un haut niveau intellectuel, artistique, politique ou même spirituel.

C'est pourquoi le culte des têtes coupées n'empêche pas les Celtes d'avoir été une civilisation brillante à d'autres points de vue.

[Muskull]

D'accord avec toi Fergus

Vu l'ancienneté de ce culte, l'on pourrait s'interroger sur les mythes s'y rapportant et qui sont certainement les plus anciens.

Vers - 9000, les premiers sédentaires enterraient les crânes de leurs ancêtres sous leur maison et même sous leur lit.
Dans un mythe celtique on enterre un crâne avant de fonder une ville, de mémoire l'on retrouve cela en Grèce aussi...

Il y a aussi ces légendes de "tête qui parle" (sorciers ou héros) dans beaucoup de traditions...

Le sujet est riche, ne l'abandonnons pas trop vite

[Fergus]

Qui aura le courage de nous faire un résumé de l'étude de Coomaraswamy ??? Dans La Doctrine du Sacrifice, le chapitre III s'intitule Sire Gauvain et le Chevalier Vert : Indra et Namuci. On y rappelle le thème de Sire Gauvian et le Chevalier Vert :

"Un redoutable inconnu (le Chevalier Vert) fait son appartiion à la cour du roi Arthur, le Jour du Nouvel An, alors que tout le monde est à table ; or c'est la "coutume" de ne pas manger avant d'avoir vu ou entendu quelque merveille. L'étranger pénètre à cheval dans la salle du roi et défie un chevalier de le décapiter, avec la condition que ce dernier s'expose au même sort un an plus tard. Gauvain relève le défi et décapite l'étranger, lequel s'en va en emportant sa tête ; celle-ci parle, et somme Gauvain de tenir sa parole. Gauvain le fait, mais le Chevalier Vert lui épargne la vie et devient son ami. La forme européenne du mythe est d'origine celtique, et comporte de nombreuses versions."

suit une note qui dit :

"La version celtique qui semble être à l'origine du conte anglais se trouve dans Le Festin de Bricriu (traduit par d'Arbois de Jubainville dans L'épopée celtique en Irlande, 1892 et 1970). Cherchant à savoir qui est digne de recevoir le "morceau du héros", Conall Cernach, Loegaire et Cuchulainn vont trouver un géant nommé Terrible, fils de Grande-Crainte (Uath mac Imomain), redouté pour sa grande taille et "la faculté qu'il avait de prendre toutes les formes qui lui plaisaient". Le rustre leur fait cette proposition : "J'ai une hache ; qu'un de vous la prenne en main et me coupe la tête aujourd'hui, moi je lui couperai la tête demain." Seul Cuchulainn relève le défi. "Terrible, après avoir fait sur le tranchant de la hache une incantaiton, met sa tête sur la pierre devant Cuchulainn; Cuchulainn prenant la hache du géant, le frappe et lui coupe la tête. Puis Terrible partit et plongea dans le lac, tenant d'une main sa hache, de l'autre sa tête sur la poitrine. Cuchulainn revient le lendemain au rendez-vous, et s'étend devant Terrible sur la pierre. Celui-ci abaisse trois fois la hache sur le cou et le dos du brave. "Lève-toi, Cuchulainn, dit-il, à toi la royauté des guerriers d'Irladne et le morceau du héros, personne ne peut te le contester."
puis
"La décapitation comme exploit guerrier de prédilection semble un fait attesté chez les Celtes. Ainsi Findabair s'extasie-t-elle devant son mari Conall Cernach : "Il est beau quand il revient vers moi aec des victoires, avec des têtes".

A.-K. Coomaraswamy, La Doctrine du Sacrifice, éd. Dervy 1977, p. 102

[gerd]

làs, n'en jetez plus!
tout d'abord merci pour vos réponses "enflammées".
Pour répondre à fergus, j'entendais barabarie au sens antique romain et/ou grec et il est vrai que je sous-tendais par le sens "cruauté". Quant à ma reflexion sur "les celtes n'étaient pas barbares", il me faut vous dire qu'habituellement lorsque j'évoque les Celtes dans mon entourage peu au fait de leur civilisation, le terme "barbare" est un réponse que j'obtiens souvent, tout comme nous dirions que les jeux du cirques étaient barbares. Aussi, s'agissait-il presque d'un reflexe de langage.
voilà.

Ensuite, je m'incline devant la diversité et la passion de vos réponses, je me trouve là dans un cercle d'érudits de la question celte. Aussi, n'arrivant pas à la cheville de l'un d'entre vous ni quant au contenu de ma bibliothèque, ni quant au contenu de ma cervelle! je m'incline et dors et déjà vous préviens que je ne saurais débatre à armes égales avec vous tous! Ceci ne m'empêchera pas de lire avidemment vos messages, moissonnant le savoir comme une étudiante socratique(/ienne?).
Messieurs, Dames, vous m'épatasses!

Enfin, un petit mot à l'attention de Dulovios: vos colères sont de l'ordre du séisme, mais vu l'ampleur de cette face sombre de l'humanité, il me semble que notre Terre pourrait bien secouer son manteau encore plus formidablement pour se débarrasser de ses parasites disgracieux sur le bleu ou l'ocre de ses épaules... Mon opinion sur la cruauté et la méchanceté placides de l'Homme est déjà faite.

celtiquement votre, Gerd.

[gerd]

cauannos,
je suis allée voir la discussion sur les rites funéraires par l'intermédiaire du lien fourni!
Fort intéressant , j'en ai retiré des informations éclairant mon opinion d'un jour nouveau.


gerd

[gerd]

Par contre j'ai quelques difficultés à me connecter au site marikavel.org...

[Thierry]

Je rebondis quant à moi sur le post de Muskull...

Il semblerait bien qu'il y ait un rituel de fondation autour de la tête qui va perdurer très longtemps.

Il faut que je retrouve la référence mais il me semble que Brunaux en parle dans "les religions gauloises" à propos de la résidence aristocratique de Montmartin,...on trouve également une tête coupée à la base d'un fanum (Halatt, un nom comme ça, je crois).

Bon ce n'est pas très précis, mais je vous redis ça...

En tout cas voilà un nouveau fil à ne pas abandonner effectivement.

Bien le bonjour.

[Marc'heg an Avel]

Et pourtant, ça marche :

http://marikavel.net/histoire-boudicca.htm

Mais ça peut bloquer s'il y a trop de demandes en meme temps.

JC Even

[Fergus]

Il faut que je retrouve la référence mais il me semble que Brunaux en parle dans "les religions gauloises" à propos de la résidence aristocratique de Montmartin,...on trouve également une tête coupée à la base d'un fanum (Halatt, un nom comme ça, je crois).

Faut-il rapprocher ça des oursins fossiles qui ont été découverts à la base de tumuli (référence ?). Le symbolisme de l'oursin fossile est intéressant : oeuf cosmique d'où provient l'univers. Un parallèle avec le crâne ?

[Muskull]

Bonjour

Pour les oursins fossiles je ne sais pas, jamais creusé le sujet

Un parallèle dans la mythologie nordique :

"Mimir était un Dieu de la sagesse Aesirien et une des deux divinités envoyés en échange de la paix aux Vanirs. Mais en réalisant que les Vanes s'étaient fait flouer, ils décapitérent le Dieu et envoyérent sa tête aux Aesirs. Toutefois Odin l'enduit d'une mixture d'herbes pour qu'elle ne pourrisse pas et il l'enchanta de sortilèges. Une fois ramenée à la vie, elle était capable de parler et de révéler des secrets occultes, "de nombreuses vérités que personne d'autre ne connaît". Odin la placa sous les racines d'Yggdrasil prés du puits du même nom que la tête momifiée."

http://grenier2clio.free.fr/nordique/mimir.htm

Il semble aussi y avoir un rapport avec le Baphomet médiéval, la "tête de sagesse"...

[Dulovios]

Que conclure de tout cela ?

1) La cruauté (c'est sans doute ce que gerd appelle "barbarie) est une pratique humaine, parfaitement humaine, quels que soient l'époque et le lieu. La seule différence entre les civilisations réside dans le degré de perfection technique : de ce point de vue, notre civilisation occidentale moderne n'est pas trop mal placée.

2) Cette pratique de la cruauté n'empêche absolument pas telle ou telle civilisation d'atteindre à un haut niveau intellectuel, artistique, politique ou même spirituel.

C'est pourquoi le culte des têtes coupées n'empêche pas les Celtes d'avoir été une civilisation brillante à d'autres points de vue.

Oui, bravo Bodu, c'est exactement ça !!! Très bon résumé !

Dul.

[Dulovios]

Enfin, un petit mot à l'attention de Dulovios: vos colères sont de l'ordre du séisme, mais vu l'ampleur de cette face sombre de l'humanité, il me semble que notre Terre pourrait bien secouer son manteau encore plus formidablement pour se débarrasser de ses parasites disgracieux sur le bleu ou l'ocre de ses épaules... Mon opinion sur la cruauté et la méchanceté placides de l'Homme est déjà faite.

celtiquement votre, Gerd.

Un petit mot, pour moi tout seul ??? Joie...!

En colère, moi ??? M'enfin (dirait Gaston)...

Pas en colère, non, mais j'aime bien les séismes, les orages et les ouragans, ça, oui... Surtout sur l'air du "Crépuscule des dieux"...

Moi j'aime assez l'image de grandes ténèbres dans lesquelles brillent quelques étoiles -bon, ça doit venir de mon côté mystique... -, ce qui rejoint quelque part ce que dit Fergus-Bodu à propos de ces civilisations humaines à la fois cruelles et élevées du point de vue de la civilisation. Deux faces indissociables d'une même pièce, en fait...

Mais il est évident que les parasites disgracieux -j'aime bien cette expression... - pourraient bien rencontrer quelques problèmes dans les prochaines décennies vu les secousses qui vont inévitablement parcourir le manteau bleu et ocre mais bon, je ne vais pas jouer les noirs corbeaux de Lugos !!!

Dulovios.

[Dulovios]

http://grenier2clio.free.fr/nordique/mimir.htm

Il semble aussi y avoir un rapport avec le Baphomet médiéval, la "tête de sagesse"...

Héhé, je vois que tu vas aussi visiter le "Grenier de Clio, Muskull... Un site sympa, je trouve...

Pour le Baphomet, je ne connais pas cette relation avec la notion de "tête de sagesse". Tu as des détails ???

Baphomet est surtout une figure androgyne que l'on a rapproché de l'hermaphrodite alchimique, non ?

Il semble aussi que l'on ait décomposé son nom en trois parties dont on aurait relevé les origines grecques ba pho met, mais j'ai oublié la traduction et n'ai pas mon grimoire près de moi... Il doit y avoir "lumière", sans doute "sagesse" et un troisième élément, mais ça ne me revient pas à l'esprit pour le moment...

Il semble que ces trois termes désigneraient un genre de trinité et que c'est cette signification qui serait à retenir lorsqu'on évoque la prétendue adoration d'une "idole Baphomet androgyne" par les célèbres Templiers, légende qui fut utilisée comme prétexte, comme on le sait, pour renforcer les charges contre l'Ordre du Temple accusé de sodomie, idolâtrie, etc... ce qui aurait permis à un certain roi de se débarrasser de certaines dettes qu'il avait contracté...

Donc, cette signification particulière de ce Baphomet trinitaire et spirituel qui n'a rien de commun avec une idole de pierre ne serait-il pas à mettre en rapport avec cette notion de "tête de sagesse" ?

Je précise, avant que l'on décide de me lapider pour déviationnisme markaliste, que je n'établis aucun lien entre l'éventuelle trinité du Baphomet et le Triscèle, ni entre les Templiers et les Celtes !!!

Dulovios.