La soif du roi.

[Dulovios]

J'étais en train de lire et d'essayer de comprendre ce que nous dit Jung dans "Psychologie et Alchimie" quand soudain, je découvre ce passage tiré de la Turba : Puis un chemin sans obstacle fut ouvert dans la mer Rouge, car cette mer grande et large ébranla le rocher, et les eaux métalliques s'en écoulèrent, sur quoi les fleuves qui réjouissent la cité de Dieu se tarirent.

Comme explication on trouve, notamment, en bas de page : Semblable aux pluies et aux averses(pluviae et imbres)qui abreuvent et fertilisent la terre assoiffée. Le roi, en alchimie, est assoiffé et boit de l'eau jusqu'à ce qu'il s'y dissolve lui-même.

Là, j'ai pensé à l'histoire irlandaise de la Destruction de l'Hôtel de Da Derga, récit dans lequel le roi Conairé est victime d'un sortilège. Les pirates ne parvenant pas à s'emparer de l'Hôtel et constatant que leur seul recours réside dans la neutralisation de l'ardeur et de la fureur du roi Conairé, des sorciers qui se trouvent parmi les assaillants lancent sur Conairé un sortilège : une soif inextinguible.

C'est le héros Mac Cecht qui est chargé de lui apporter de l'eau; il trouve de l'eau mais il revient trop tard, au moment où un pirate emporte la tête de Conairé. Mac Cecht tue et décapite le pirate, puis, soucieux de montrer qu'il a rempli sa mission jusqu'au bout, verse la coupe d'eau qu'il tient sur la bouche et le nez de Conairé.

La tête du roi Conairé se met alors à parler et récite un poème de louange et de remerciement à Mac Cecht : Brave homme, Mac Cecht, excellent homme, Mac Cecht ! Bon guerrier au-dehors, bon guerrier au-dedans. Il donne un breuvage, il sauve un roi, il accomplit un exploit... Bon serais-je pour le fameux Mac Cecht si j'étais en vie, brave homme !

Mac Cecht emportera la tête de Conairé et ira l'enterrer à Tara.

Entre le roi assoiffé celtique et le roi assoiffé alchimique, la ressemblance n'est-elle que purement fortuite ou relève-t-elle d'une influence quelconque, et si oui, de quelle manière et dans quel sens cette influence s'est-elle exercée ?

Dulovios.

[Fergus]

Mon avis est le suivant :

L'Alchimie traditionnelle, comme l'a montré Jung dans l'ouvrage que tu cites, n'est pas une opération pré-chimique, tendant à transformer le plomb en or, mais la description symbolique et imagée d'un processus spirituel : la transformation de soi, vers l'obtention d'un état supérieur.

Je pense que la doctrine des druides - comme celle de toute tradition authentique - offrait la possibilité d'un chemin identique ou équivalent vers un état supérieur, comme c'est la cas par exemple des doctrines hindoues, iraniennes ou autres.

Les anciens mythes, contes et légendes, après avoir subi moultes influences littéraires et historiques, sont une sorte de résidu de cette doctrine : on y trouve parfois, à côté d'éléments historiques (peut-être y a-t-il vraiment eu une "destruction d'hôtel"), à côté de contaminations littéraires (latines, bibliques ou autres), des éléments spirituels.

Il est remarquable, mais pas invraisemblable, de trouver une aussi forte ressemblance entre deux textes aussi différents que ceux que tu cites.
On ne peut pas exlure a priori une influence de l'un à l'autre, ou une origine commune (gnostique ?) mais le plus vraisemblable, à mon avis, est cette communauté de processus "psychique" ou spirituel dont je parlais plus haut.

[Dul]

Mon avis est le suivant :

L'Alchimie traditionnelle, comme l'a montré Jung dans l'ouvrage que tu cites, n'est pas une opération pré-chimique, tendant à transformer le plomb en or, mais la description symbolique et imagée d'un processus spirituel : la transformation de soi, vers l'obtention d'un état supérieur.

°°°Nous sommes bien d'accord ! Cette idée matérialiste de la transformation du plomb en or est d'ailleurs largement méprisée ! Et pour cause ! Bref, je n'épiloguerai pas...

Je pense que la doctrine des druides - comme celle de toute tradition authentique - offrait la possibilité d'un chemin identique ou équivalent vers un état supérieur, comme c'est la cas par exemple des doctrines hindoues, iraniennes ou autres.

°°°Jung va dans ce sens, en effet...

Les anciens mythes, contes et légendes, après avoir subi moultes influences littéraires et historiques, sont une sorte de résidu de cette doctrine : on y trouve parfois, à côté d'éléments historiques (peut-être y a-t-il vraiment eu une "destruction d'hôtel"), à côté de contaminations littéraires (latines, bibliques ou autres), des éléments spirituels.

°°°J'aime cet esprit de consensus, Bodu !!!!!!!! (Dul l'Espiègle... )...auquel je me rallie d'ailleurs !

Il est remarquable, mais pas invraisemblable, de trouver une aussi forte ressemblance entre deux textes aussi différents que ceux que tu cites.

°°°Invraisemblable, certainement pas, j'essaie simplement d'en déterminer l'origine.

On ne peut pas exlure a priori une influence de l'un à l'autre, ou une origine commune (gnostique ?)

°°°Oui, Jung y fait également allusion (gnosticisme)...

mais le plus vraisemblable, à mon avis, est cette communauté de processus "psychique" ou spirituel dont je parlais plus haut.

°°°Je crois bien reconnaître du Guénon, là, non...??? Et peut-être un soupçon de Ramakrishna aussi...? Oui, j'aime bien ton approche, voyons si quelqu'un a une autre idée...

Dul l'Alchimiste...

[Fergus]

Il y a peut-être du Guénon, du Jung, du Ramakrishna, du Vivekananda, du Shankara, du Coomaraswamy, ...
Il y a du Fergus, en tout cas...

[Rónán]

C'est pas *Conairé mais Conaire...


Rónán

[Muskull]

Hey Dul !

Ne te penche pas trop sur Jung, tu vas tomber dans la marmite de Korridwen !!!

Dul comme adjuvant inédit à la potion magique ? A voir, à voir

Quant à la soif et même la faim de la nourriture de l'autre monde, c'est chacun qui voit et trouve des substituts...

[Dul]

Il y a peut-être du Guénon, du Jung, du Ramakrishna, du Vivekananda, du Shankara, du Coomaraswamy, ...
Il y a du Fergus, en tout cas...

Mais je n'en doute nullement...!

Dul...

[Dul]

C'est pas *Conairé mais Conaire...


Rónán

Oups !

Merci à notre linguiste pour cette précision !

"Conairé", ça vient de l'"Epopée celtique d'Irlande", de Jean Mark..., le mage noir des études celtiques dont le nom ne peut être écrit complètement ici sous peine de subir sortilèges et autres calamités !

Dulovios...

[Dul]

Hey Dul !

Ne te penche pas trop sur Jung, tu vas tomber dans la marmite de Korridwen !!!

°°°C'est déjà fait ça, t'avais pas remarqué ??? C'est arrivé quand j'étais petit...

Dul comme adjuvant inédit à la potion magique ? A voir, à voir

°°°C'est moi qui tient le rôle du sel dans cette potion à l'origine assez fade, mais bon, faut pas le dire à tout le monde...

Quant à la soif et même la faim de la nourriture de l'autre monde, c'est chacun qui voit et trouve des substituts...

°°°Il y a bien l'hydromel, mais bon, seulement en grande quantité alors ! Bref, je crois que mon roi restera assoiffé (naan, j'parle pas d'Albert II de Belgique, ça ferait pas sérieux ! )...

Dul...

[Muskull]

Bonsoir Dul

Je vais essayer d'être sérieux mais tu ne m'aides pas

" Toujours assoiffé, toujours buvant,
Je porte une belle armure d'argent " Fragment bilbonien

On retrouve cette "faim" et "soif" d'un "autre monde" dans beaucoup de traditions. Il y a beaucoup de contes à ce sujet qui disent que c'est un préalable nécessaire pour devenir un "chercheur de vérité".
Il y a même une belle parole ancienne à ce sujet :
"Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé" dans la poésie classique persane.

Je pense donc comme Fergus que c'est là un concept qui a traversé les âges en prenant des couleurs différentes suivant les traditions.
Tu n'es pas loin je pense avec l'hydromel, avant le soma et le haoma et toutes ces coupes, cornes, crânes, gobelets campaniformes vidés en des festins et beuveries cultuelles depuis les temps les plus anciens et que l'on emporte en sa mort pour rester digne dans l'autre monde pour pouvoir trinquer avec le Graal...

Au niveau symbolique l'hydromel, donc le miel plus une élaboration humaine, est très signifiant en tant que produit d'un travail incessant et collectif des abeilles qui vont le chercher sur la production la plus magnifiquement "visuelle" de la nature, les fleurs...
Celles qui "construisent" les graines qui elles sont souvent une alimentation de ce monde...

[Dulovios]

Ha oui, pas mal du tout Muskull, à retenir et à creuser ça ! Merci beaucoup...!

Pour ce qui est du sérieux, j'avoue que le sujet de la soif et de la boisson permanentes n'y aide pas, mais bon, hum...

Dul...

[Fergus]

Oui, Muskull. Le but de l'enseignement traditionnel / spirituel, ou l'enseignement lui-même, peuvent être symbolisés sous forme de boisson sacrée : soma, amrita, ambroisie, nectar des dieux, haoma, et représentés rituellement par une boisson "terrestre" : hydromel, bière ou vin. L'ivresse est alors le symbole de la connaissance, de la maîtrise spirituelle, de l'initiation. La reine Medb ("Ivresse") est le symbole de la Souveraineté ; au niveau extérieur, la Souveraineté royale sur les hommes et la terre ; au niveau intérieur, la Souveraineté sur soi-même (ce qui est bien plus difficile à obtenir !).

[Sedullos]

Salut à tous,
Il me semble dans ce thème de la soif qu'il y a deux aspects qui n'ont pas d'aspect initiatique et encore moins alchimique.

Il y a le maléfice : provoquer une soif inextinguible relève du symbolisme des liens : on trouve cela dans les récits comme la Bataille de Mag tured, TDD et Fomore utilisent la magie noire pour lier, assoiffer l'ennemi.

Il y a aussi la soif provoquée par la fatigue et l'échauffement du combat, dans un contexte de bataille où le roi assiégé qui ne combat pas en temps normal lutte pour son royaume et pour sa vie, avec des incendies allumés par les assaillants.
Le fait qu'il s'agisse d'une fin de règne, n'empêche pas des traits réalistes : brandir une lance, une épée, un bouclier pendant des heures est épuisant ; dans ces conditions, il n'y a rien d'étonnant à ce que le roi éprouve une soif "inextinguible".
On retrouve ce thème du guerrier assoiffé dans l'hsitoire tragique de Dermot blessé par le sanglier et que Finn laisse mourir en tardant à lui porter de l'eau.
On le trouve aussi dans un des récits narrant la bataille historique de Clontarf.
sed...

[Fergus]

Oui, Sed, mais la soif inextinguible n'est-elle pas l'opposé exact de l'Ivresse ?

[mikhail]

Gullveig "ivresse (de l'or)" dans les mythes nordiques, déesse de 3e fonction
Madhavi "ivresse" dans la mythologie indoue

Ivresse vulgaire avec mal aux cheveux (et soif..) le lendemain par les boissons alcoolisées, ou ivresse sacrée avec paix intérierue ?

mikhail