Re : petit pavé dans la marre

[Fergus]

Je n'ai pas grand chose à rajouter aux réponses de mes petits camarades ci-dessus, sinon que votre discours qui cherche à nier l'existence même du fait celtique, est révélateur de notre époque déboussolée où on ne sait plus qui est quoi.
Personne n'a jamais parlé d'unité celtique, certes. Cependant il y a un fait linguistique et culturel celtique indéniable (et nié par personne, je veux dire personne de sérieux). Il y a tout simplement une branche indo-européenne dont la langue a évolué d'une certaine façon caractéristique (disparition du p- initial, mutation de l'initiale après certains mots, etc.), et qui véhiculaient une certaine culture traditionnelle. Cet ensemble a été appelé de divers noms conventionnels par les auteurs gréco-latins, parmi lesquels le mot grec keltoi. C'est ce mot qui sert aujourd'hui encore à désigner, conventionnellement, cet ensemble linguistico-culturel.
Les deux groupes linguistiques dont parle l'ami Gwyddyon, à savoir le groupe gaélique et le groupe britonnique, existent bel et bien, et si l'intercompréhension n'est plus possible, les linguistes n'ont aucun mal à reconnaître des parentés entre eux. Enfin le complexe culturel qui était autrefois porté par les peuples parlant ces langues est également suffisamment caractérisé pour qu'on puisse parler de civilisation celtique.
Maintenant, que des problèmes historiques et politiques viennent interférer avec ces faits, c'est une autre question qui n'enlève rien à la réalité celtique.

Boduogenos

[neil]

Avant le XVIIIe siècle, dit Simon James, les Celtes de l'archipel britannique n'existaient pas pour la bonne raison qu'ils n'avaient pas besoin d'exister. Avec l'avènement de la période romantique anglaise et la propension à tisser des racines jusque dans l'histoire ancienne, combinée au besoin de répondre à l'invention d'un « britannisme » par les Anglais de Grande-Bretagne, la nécessité de trouver une identité nationale pour les peuples de Cornouailles, de Galles, d'Écosse et d'Irlande se fit pressante. » En effet, les Britanniques qui se réclament des Celtes sont loin d'être en majorité. L'invasion des Romains, celle des Angles et des Saxons au IVe siècle et celles des Vikings et des Normands jusqu'au XIe siècle fournissent des bases identitaires fortes dont se satisfont la plupart des Anglais. Au XVIIIe siècle, ce sont les peuples de la périphérie qui ressentent le besoin de prendre des distances par rapport à une identité nationale officielle et banalisante. Ils cherchent alors à se regrouper pour mieux résister au rouleau compresseur anglais. Pour soutenir cette stratégie de survie culturelle et politique, une identité commune est requise.

Pourquoi le choix de la culture celtique ? Sur le plan archéologique, il existe effectivement une culture artistique de l'âge du fer, particulièrement active au Ve siècle avant Jésus-Christ. Cette culture dite de « La Tène » couvre un territoire qui s'étend de la mer Noire à l'est jusqu'à l'Espagne à l'ouest et à l'Irlande au nord. Cette unité artistique serait-elle le signe d'une seule et même culture qui se serait répandue vers les périphéries européennes depuis son noyau originel, qui correspond à la Suisse actuelle ? Impossible de le dire. Aucune trace formelle n'a encore été trouvée d'une telle migration vers l'Angleterre. Pour ceux qui croient que la « celtitude » est une invention, la culture de La Tène se serait diffusée bien plus par le biais d'échanges commerciaux bien par les invasions humaines et le peuplement.

Il faut ajouter que la thèse d'un grand groupe celte européen résiste mal à l'analyse. Si on trouve en effet de grandes similitudes linguistiques entre l'irlandais, le gallois, le gaélique et le breton, des langues dites celtiques, ce n'est pas suffisant pour conclure à l'existence passée d'une ethnie homogène. Qui plus est, cet assemblage de langues n'a été nommé « celtique » qu'en 1707 par le Gallois Edward Lhuyd, fort intéressé par la question. Coïncidence, 1707 était aussi l'année de l'annexion de l'Écosse par l'Angleterre. Avant cette date, on parlait plus volontiers des peuples autochtones de l'archipel, arrivés en vagues diverses à l'époque où les glaciations avaient asséché la Manche. Du reste, dans leur littérature ancienne, ces groupes se percevaient d'ailleurs comme distincts, et ils auraient sans doute été les premiers étonnés qu'on les rassemble sous le même vocable.

À l'heure où l'Europe tout entière se cherche une identité, le « mythe » des Celtes est bien pratique pour tenter de cimenter des fractures internationales. « Toutefois, signale Simon James, une des complications ici est que le terme "celte" porte un sens différent suivant l'endroit où on l'emploie. En Espagne, on l'associe à une politique de droite. En France, il est étroitement lié à l'identité nationale. Mais en Grande-Bretagne et en Irlande, il représente une "résistance" de la part de groupes ethniques particuliers à l'égard d'un État dominé par les Anglais depuis trois siècles. »

C'est ainsi que les populations qui ne s'identifient pas à l'héritage anglo-saxon et normand, soit celles d'Écosse, d'Irlande et du pays de Galles, soutiennent avec ardeur le mythe de l'unité celtique. Fortes des récents succès référendaires créant des parlements régionaux aux pouvoirs limités, certes, mais plus séparés que jamais de ceux de Westminster, elles utilisent l'histoire pour revendiquer leur droit à la distinction en se réclamant d'une identité propre, ni nationale ni uniformisée. Un air connu ?

[Luernos]

ce n'est pas ici que ton pavé troubleras les habitants de la mare...
personne sur ce Forum ne parle des Celtes comme une ethnie... et je veut bien croire que les peuples de l'age du fer regroupés sous la culture lateniene n'avaient aucunes conscience unitaire...

luernos

[Gwyddion]

Comme le dit mon ami Luernos, où avez-vous vu que nous considérions les Celtes, que ce soit de la période de La Tène ou après, comme un seul peuple, une seule ethnie !?
C'est vous qui parlez d'unité celtique et qui voulez nous démontrer que cette unité n'a jamais existé. Mais ça, il y a longtemps qu'on le sait. Comme dit Luernos, ce n'est pas un pavé dans la marre.
Ensuite, vous dites que "les Britanniques qui se réclament des Celtes sont loin d'être en majorité", ce qui est exact, exactement comme les Français qui se disent latins, ce qui est faux pour 98% d'entre eux. C'est ce que j'appele la "lobotomie" pratiquée par "l'histoire officielle", par le biais des manuels d'histoire, que ce soit en France ou en Grande-Bretagne.
De plus, vous dites, en parlant de La Tène et des peuples celtes, "Aucune trace formelle n'a encore été trouvé d'un telle migration en Angleterre", puis vous dites "La culture de la Tène se serait diffusée bien plus par le biais d'échanges commerciaux que par les invasions humaines et le peuplement" et enfin "Avant cette date (1707), on parlait plus volontiers des peuples autochtones de l'archipel, arrivés en vagues diverses à l'époque où les glaciations avaient asséché la Manche". Alors là, c'est très fort! Pouvez-vous me dire alors ce qu'il y avait en Grande-Bretagne entre l'arrivée de ces peuples autochtones et l'arrivée des Romains !? Vous pensez que les peuples issus de la civilisation de La Tène (donc à partir du Vème siècle avant jc) commerçait avec les derniers représentants ou survivants du néolithique! Et donc les Romains, seraient tombés eux aussi uniquement sur des tribus venues après les dernières glaciations !? Sachez d'abord, et on en a la trace formelle, que, bien avant la période de La Tène, des peuples brittoniques, "brittoniques" c'est à dire relatif aux celtes qui envahirent la Grande-Bretagne, s'y installèrent peu avant 1000 avant JC, par le sud-est, ainsi que les Goidels (ou Gaels) qui allaient coloniser l'Irlande après, et les Pictes qui ont apparemment développé la civilisation du Bronze en Grande-Bretagne.
Entre 500 et 300 avant JC, les Bretons (ou tribus bretonnes), nom générique, sans aucun contexte d'unité, des peuples issus de la civilisation de La Tène et qui se sont installés en Grande-Bretagne, ont notamment développé l'agriculture. Les principales tribus étaient les Brigantes (York), les Ordovices (Chester), les Iceni (Fens), les Dobuni (Devon, les Dumnonii (Cornouailles), les Cornovii (Galles), mais il y en avait bien d'autres. Et il y avait bien effectivement des échanges commerciaux entre la Grande-Bretagne et le continent, et pour cause, ce sont des peuples issus de la civilisation laténienne qui se connaissaient de chaque côté de la Manche, puisque les peuples installés en Grande-Bretagne venaient du continent. Il y avait des échanges notamment avec la Gaule, puisqu'apparemment aussi, certaines de ces tribus installés en Grande-Bretagne étaient de langue gauloise. Et cela s'est passé bien avant l'arrivée des Romains sur l'île, et quand ceux-ci sont arrivés, c'est sur eux qu'ils sont tombés, pas sur des "néanderthaliens" !!
Vous parlez de 1707 et de l'assemblage de langues nommé celtique. L'adjectif "celtique", relatif aux Celtes et à leur civilisation, et le substantif "celtique", désignant le groupe de langues indo-européennes parlées par les Celtes subsistant aujourd'hui au Pays de Galles, en Bretagne,en Ecosse et en Irlande, datent tous les deux de 1732 et vient du latin "Celticus, celticii", qui désignaient les tribus celtes d'Espagne, et uniquement elles. Les Romains n'ont, par exemple, jamais appelé les Gaulois des "Celticii".
Vous dites aussi "on trouve de grandes similitudes linguistiques entre l'irlandais, le gallois, le gaélique et le breton". D'abord, qu'est-ce que vous appelez "irlandais" et "gaélique" ? Il y a deux groupes de langues celtiques; le groupe gaélique comprenant le gaélique irlandais, le gaélique écossais, et le manx (ou mannois, de l'Ile de Man) et le groupe brittonique composé du breton, du gallois et du cornouaillais. Si il y a de grandes similitudes entre le breton, le gallois et le cornouaillais d'une part, et l'irlandais et l'écossais d'autre part, les similitudes entre les deux groupes sont loin d'être grandes!
De plus, je ne sais pas où vous avez vu que les Cornouaillais, les Irlandais, les Ecossais et les Gallois souhaitaient une identité commune ou une unité pan-celtique quand vous dites "Pour soutenir cette stratégie de survie culturelle et politique, une identité commune est requise"!? "Ces peuples de la périphérie anglaise", comme vous dites, n'ont jamais résisté ensemble aux Anglais (ou très rarement) et n'ont jamais fait de "stratégie de survie" commune face aux Anglais. Idem encore une fois pour une soi-disante identité commune, unique ou pan-celtique. Cela n'a jamais été requis par ces peuples. Quand au "choix de la culture celtique", ce n'est pas leur "choix", c'est leurs origines, leur culture, un point c'est tout.
Vous dites aussi: "Mais en Grande-Bretagne et en Irlande, il (le terme "celte") représente une "résistance" de la part de groupes ethniques particuliers à l'égard d'un Etat dominé par les Anglais depuis trois siècles". Laissez-moi vous dire que, en Irlande, même si pendant l'occupation anglaise, les irlandais essayaient de continuer à parler leur langue en cachette (car c'était interdit) par exemple, comme une forme effectivement de résistance, ils ont surtout résister et se sont rebellés à plusieurs reprises pas parce qu'ils se sont aperçu qu'ils étaient celtes ou qu'ils ont retrouvé la symbolique ou le sens du terme "celte", ça ils le savaient déjà, mais parce qu'ils crevaient de faim, qu'ils étaient spoliés de leur terre, que les paysans étaient empalés sur la porte de leur ferme (du temps de Cromwell) et qu'ils étaient massacrés! Ce sont des considérations plus terre à terre mais terriblement réelles!
Alors pour teminer, et encore une fois, quand vous dites "ces groupes se percevaient d'ailleurs comme distincts, et ils auraient sans doute été les premiers étonnés qu'on les rassemble sous le même vocable", sur ce coup-là, vous avez raison, mais personne n'a jamais dit le contraire sur ce forum, votre pavé dans la marre se transforme donc en petit caillou dans l'Océan.
Quant à vos considérations, analyses ou hypothèses d'ordre politique ou nationaliste de fin de message, vous pouvez vous les garder.
Gwyddyon Ap Cymru

[Curmisagios]

J'ajouerais que, d'après Cesar, les Gaulois se nommaient eux-memes Celtae (et non pas celticus).
Pour ma part, je ne peux pas croire que les Celtes n'avaient aucune conscience de leurs similitudes linguistiques, religieuses, juirdiques par rapport à celles des Romains, Grecs, germains et autres... Mais çà n'implique bien sur aucune unité politique.