Brunaux II, le retour

[Patrice]

Salut,

Jean-Louis Brunaux remet ça avec la publication de sa thèse d'habilitation (pourtant soutenue en décembre dernier: un record de rapidité pour une publication):

Guerre et religion en Gaule. Essai d'anthropologie celtique, 2004, Paris, Errance, 179 p., 25€.

Une fois de plus, le travail archéologique est incontestable... Mais le travail d'historien des religions... Comme qu'on dit tcheu moué, y'a du bon, y a du mauvais. Il y a même du très mauvais.

L'introduction vaut son pesant d'or.
Tenez vous bien:

p. 7:
"Le dernier grand essai d'histoire des Celtes en Gaule remonte au début du XXe siècle (1907 à 1920), c'est l'Histoire de la Gaule de Camille Jullian. [...] De 1930 à nos jours, si plus rien ne s'est passé dans le domaine celtique, des investigations, nourries des apports des jeunes sciences humaines, se sont heureusement développées sur des territoires voisins".

p. 11:
"En revanche ont été écartés tous les écrits concernant des Celtes dont on est sûr qu'ils n'étaient ni gaulois ni proches parents de ceux-ci, c'est le cas des Celtibères, des Bretons insulaires, des Germains ou des peuples alpins nommément désignés comme des Ligures. Il semble, en effet, que les différences culturelles entre ces peuples, partiellement "celtisés" [sic! ] et les Celtes de la Gaule soient trop fortes pour que les données concernant les premiers puissent être attribuées automatiquement aux seconds".

Le livre est en cours de lecture. Je vous garantis que vous aurez d'autres perles de ce genre sous peu...



A+

Patrice

[Fergus]

Il semble, en effet, que les différences culturelles entre ces peuples, partiellement "celtisés"

Il me semblait que, scientifiquement, on appelait "celte" tout peutple s'exprimant en langue celtique. Les Celtibères ou les Bretons insulaires s'exprimaient-ils dans une langue "partiellement celtisée" ?

Voila ce qui arrive quand on est un spécialiste, et qu'on ne veut surtout pas prendre en compte les travaux des autres, qu'ils soient spécialistes d'autre chose, ou plus interdisciplinaires. On ferme toutes les portes possibles, on se met des oeillères, et au final, on ne comprend rien à l'objet de ses études.

Bien évidemment, je ne prétends pas que la culture celtique insulaire médiévale est totalement identique à celle des Gaules de la Tène ; mais c'est justement le travail du scientifique de prendre en compte toutes les données, quitte ensuite à discerner, comparer, trier, pour dégager enfin une vision d'ensemble cohérente. Brunaux s'y refuse, et ses constructions en matière d'histoire des religions gauloises sont artificielles, sèches, et coupées du reste du monde indo-européen. Mais les Celtes sont-ils vraiment indo-européens ? Sont-ils même des humains ? On finit par en douter...

[Thierry]

On est d'accord sur le coup de la spécialisation et il ya certainement à redire sur certains exposés tranchés (tranchants?) de Brunaux, mais lisons l'entier volume et rediscutons ensuite parce que franchement, s'il ya du bon et du mauvais dans ses travaux précédents, le "bon" de Brunaux est incontournable...

J'm'en va quérir le bouquin....Pfft, j'suis sûr qu'ils ne l'ont pas et qu'il va falloir le commander.

Boujou bien

[Curmisagios]

"En revanche ont été écartés tous les écrits concernant des Celtes dont on est sûr qu'ils n'étaient ni gaulois ni proches parents de ceux-ci

Je croyais que la Gaule était une invention de César, dixit Goudineau...

[Patrice]

dixit Goudineau

Pourtant président du jury de cette thèse...

A+

Patrice

[Thierry]

Je crois que le propos de Goudineau a été exagéré par les "gros titres" de ces interwiews, lui même a laissé faire pour interpeller le chaland mais le complet discours est quand même beaucoup plus subtil et intéressant...

Ce sont les frontières et l'idée d'un territoire homogène qui ont été inventés par César, les GALLI, les Gaulois existaient indépendamment de ces inventions....

Maintenant, je ne sais pas ce que BRUNAUX veut dire quand il fait une distinction "gauloise" particulière....

[Sedullos]

Salut à tous,

Sans faire de procès d'intention, je suis quand même étonné en lisant l'extrait de la page 7 de Jean-Louis Brunaux :
Depuis la monumentale étude de Jullian, que je connais, il y a quand même eu dans les années trente, les deux volumes de Henri Hubert chez Albin Michel dans la collection (L'histoire de l'humanité) et surtout en 2000, le gros volume de Venceslas Kruta chez Laffont, avec un "essai" de 380 p. précédent le dictionnaire, Les Celtes : histoire et dictionnaire.
Même des lecteurs "ordinaires" le connaissent !
sed...

[Usher]

Je ne suis pas un spécialiste, mais le précédent bouquin de Brunaux, "Les religions gauloises", m'avait beaucoup intéressé. Certes, Brunaux est très spéculatif - du reste, il me semble qu'il ne s'en cache pas - et n'importe quel lecteur peut comprende que ses thèses sont surtout des hypothèses, mais j'avais été passionné par l'hypothèse selon laquelle la caste druidique n'était peut-être apparue que tardivement, en concurrence avec les castes bardiques et celle des devins/sacrificateurs ; l'idée d'une évolution de la spiritualité des élites celtiques d'un polythéisme foisonnant et vaguement animiste vers une tendance monothéiste était aussi assez séduisante.

Ces hypothèses demeurent certes fragiles… Mais sur quoi, au juste, se fonder pour les rejeter ?

Usher

[Muskull]

Bonjour Usher et bienvenue

Je ne suis pas spécialiste non plus mais la possible introduction d'une classe sacerdotale de philosophe en celtie doit être antérieure au V° siècle B.C. pour que Pythagore puisse en parler comme "étant de soi"...

Au vu de l'histoire de ces temps je pencherais plus vers un développement indigène que vers une importation de missionnaires.

En ce qui concerne les celtes, l'on parle plus d'un éventuel monisme que de monothéisme ; certes Lug est un modèle parfait, polytechnicien, mais il regroupe surtout tous les "possibles" humains.
Humain "parfait" plutôt que dieu.
Dieu si évidemment l'homme parfait est la base de la croyance (le culte du héros) et là effectivement nous entrons dans une certaine forme d'animisme qui déborde largement le domaine occidental et a trait à l'ancienne religion dualiste shamanique...

[Patrice]

Salut,

L'argument massue contre la thèse de Jean-Louis Brunaux sur le druidisme est tout simplement une étude de religion comparée.
Ce qui existe en Grèce et à Rome est relativement à part dans le monde indo-européen, avec des prêtres qui ne font pas partie d'une "caste" à part. Mais les druides sont par contre tout à fait assimilables au mages des Perses, aux brahmanes des Hindous. On ne connait pas la situation chez les Slaves, mais les Germains ont peut-être connu quelque chose de similaire avec les godi islandais...
Pourquoi donc vouloir faire des druides quelque chose de récent quand partout ailleurs leurs équivalents sont d'un "archaïsme" extraordinaire?
Ca ne tient pas.

Muskull, attention: Pythagore n'a jamais parlé des druides. D'ailleurs on ne possède aucun réel écrit de ce phylosophe. Ce sont ces disciples qui ont dit qu'il avait appris la philosophie, en Egypte et auprès des mages et des druides.

A+

Patrice

[Usher]

Merci pour la bienvenue !

Pour en revenir au sujet, je suis un peu déconcerté par l'idée d'un monisme celtique. Ou je suis complètement à côté de la plaque, ou n'est-ce pas en contradiction avec l'idée d'un outre-monde qui semble affleurer dans le folklore ? Par ailleurs, au sujet d'une tendance monothéiste, Kruta semble aller (très prudemment) dans le sens de Brunaux quand il écrit : "(…) l'art laténien du V° siècle av. J.C. se révèle en définitive étonnamment monothématique car dédié presque exclusivement à une divinité, crainte et vénérée entre toutes, probablement parce qu'elle détenait les clefs du mystère fondamental de la vie et de la mort." Le "Dis Pater" évoqué par César ?… Et Kruta de spéculer : "Il serait donc tentant de voir dans l'éclosion subite de l'art laténien le reflet d'un bouleversement religieux, comparable par exemple à celui qu'aurait connu à cette époque le monde thrace, sous l'influence d'un disciple de Pythagore du nom de Zalmoxis." Je dois toutefois à l'honnêteté intellectuelle de préciser que Kruta observe ensuite qu'il ne semble pas y avoir de rupture profonde dans l'art religieux celte… ("Les Celtes", p. 182)

Pour revenir la relation entre la pensée pythagoricienne et la philosophie druidique, j'ignorais que Pythagore lui-même reconnaissait l'existence d'une philosophie druidique. (En fait, j'ignorais même que Pythagore avait laissé une œuvre écrite… ) A ma connaissance, le rapprochement est très tardif, puisque c'est Ammien Marcellin qui l'opére au IV° siècle de notre ère (en recopiant Timagène, il est vrai, que je ne parviens pas à dater). Il n'empêche qu'Ammien Marcellin écrit 1000 ans après l'existence de Pythagore, ce qui laisse planer un doute sur la possibilité que Pythagore ait reconnu l'existence d'une pensée druidique… En outre, A. Marcellin écrit simplement que les cercles druidiques sont organisés comme des confréries pythagoriciennes, ce qui laisserait plutôt entendre une influence de la pensée pythagoricienne sur le milieu druidique. Je concède cependant que si le druidisme est influencé par Pythagore (ce qui reste à prouver), cela peut le faire remonter au V° av. JC.

Usher

[Usher]

Hello !

Salut,

L'argument massue contre la thèse de Jean-Louis Brunaux sur le druidisme est tout simplement une étude de religion comparée.
Ce qui existe en Grèce et à Rome est relativement à part dans le monde indo-européen, avec des prêtres qui ne font pas partie d'une "caste" à part. Mais les druides sont par contre tout à fait assimilables au mages des Perses, aux brahmanes des Hindous. On ne connait pas la situation chez les Slaves, mais les Germains ont peut-être connu quelque chose de similaire avec les godi islandais...
Pourquoi donc vouloir faire des druides quelque chose de récent quand partout ailleurs leurs équivalents sont d'un "archaïsme" extraordinaire?
Ca ne tient pas.

Je me fais l'avocat du diable, mais l'argument ne me convainc guère.

Les druides, membres d'une "caste" ?… Mais alors, pourquoi diable Diviciac, druide Eduen, a-t-il pour frère un "chevalier", Dumnorix ?… le lien de parenté étroit entre un prêtre et un guerrier suffit déjà, à mes yeux, à disqualifier le rapprochement avec les brahmanes hindous. En outre, il existe des interpénétrations culturelles attestées entre le monde celtique et le monde méditerranéen. Il me semble par exemple que la construction de bâtiments rectangulaires dans les nemetons celtiques semble attester d'une influence ancienne de l'architecture religieuse méditerranéenne sur les lieux de culte celtiques. Dès lors, est-il absurde de penser qu'il aurait pu exister une certaine souplesse dans le corps sacerdotal celtique ? Diviciac, grand druide éduen, fait office d'ambassadeur à Rome et de chef politique, tout comme César, grand pontife romain, est aussi (et avant tout) un chef politique. Il y a là des similitudes qui me poussent à penser qu'il n'existe pas une si grande distance entre l'organisation de la religion celtique et celle de la religion romaine.

Les druides, en outre, emploient l'alphabet grec, voire le grec lui-même, d'après Strabon. Pour les garants d'une tradition archaïque, ils me semblent singulièrement ouverts sur la Méditerranée ! En outre, pour reprendre l'exemple Eduen, c'est le druide Diviciac qui est pro-romain (il a même reçu l'hospitalité de Cicéron ! ) alors que c'est son frère le guerrier qui est hostile aux romains. L'exemple étant anecdotique, je concède volontiers qu'il n'a pas valeur de preuve. Mais il a l'avantage d'être historique, et non de reposer sur une réflexion comparatiste qui, si séduisante soit-elle, reste une construction analogique…

Usher

[Patrice]

Salut,

C'est bien pour ça que j'ai mis "caste" entre guillemet: le terme est à défaut d'autre chose. Il n'y a qu'en Inde qu'on a affaire à un système fermé.
De même quand j'ai employé le terme d'archaïsme, c'était pour désigner l'institution, pas le comportement de ses membres.
Si le druidisme n'avais pas été archaïque en soit, la prêtrise serait devenue quelque chose de similaire à ce qui s'est passé à Rome, où l'office d'un culte est une charge comme une autre, à laquelle on est nommé. César a été prêtre de Vénus par exemple...
Que Diviciacos fasse office d'ambassadeur et de chef politique est tout à fait normal car cela rentre dans les attributions de sa charge de druide, telle qu'elle est décrite par les textes antiques (ils règlent les conflits, ont les premiers le droit de parole, etc...: des rôles éminement politique).

De plus, Brunaux semble suivre l'hypothèse de Camille Jullian qui voulait que le druidisme ait été apporté par les Belges, car l'émergence de ces peuples et l'apparition des druides dans les textes coincideraient. Mais il s'agit d'un argument ex-nihilo qui serait démoli par n'importe quel historien directeur de thèse à l'heure actuel. Le fait qu'on n'ait pas de mention de druide avant 200 av. JC ne signifie pas qu'ils n'aient pas existé avant.
Qui plus est, comment expliquer l'importance majeure du druidisme en Irlande alors que la présence des Belges sur cette île reste à démontrer (on n'est toujours pas sûr que les Fir Bolg aient été belges)?

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour

A propos de l'antériorité de la religion gauloise :

" Les comparaisons que l’on a pu faire entre le plus complet et le plus expressif des monuments religieux de la période indépendante, le chaudron de Gundestrup, et les plus anciens documents gallo-romains (le pilier des Nautes de Paris, la triade de Saintes, le pilier de Mavilly) ont permis de restituer un cycle mythologique gaulois.

Le récit légendaire ainsi reconstitué met en scène une grande déesse-mère qui est le personnage principal et qui épouse successivement le dieu du ciel, Taranis, et le dieu de la terre, Esus. Ce dernier apparaît, suivant les saisons, tantôt sous une forme humaine et sous le nom d’Esus, tantôt sous la forme d’un monstre hybride, moitié homme moitié cerf, Cernunnos.
En tant qu’Esus, le dieu est celui de la végétation et l’époux printanier de la déesse-mère ; en tant que Cernunnos, il est le dieu des enfers, des morts et de la richesse. Il est devenu, à la fin de l’hiver, l’amant de la déesse-mère qui a quitté Taranis et ses chiens redoutables pour le rejoindre sous la terre. Encouragé et soutenu par la déesse-mère, le compagnon et protecteur d’Esus, le héros Smertrius, qui a été assimilé à l’Hercule romain, tue le molosse de Taranis, suivant un mythe qui rappelle le triomphe d’Héraclès sur le lion de Némée ou sur Cerbère.
Pour se venger, le dieu du ciel envoie un autre chien contre la déesse-mère et la transforme, elle et ses deux acolytes, en trois grues. Celles-ci recouvrent la forme humaine grâce à Hercule-Smertrius qui sacrifie, pour assurer leur nouvelle métamorphose, les trois taureaux divins découverts par les Dioscures avec l’assistance d’Apollon.

Smertrius aura également permis à Cernunnos, par le sacrifice d’un cerf, de revenir sous la forme humaine afin de retrouver la déesse-mère et de l’épouser.

Il s’agit là d’un cycle mythologique qui commandait les fêtes saisonnières, chacun des épisodes étant célébré à date fixe par des cérémonies religieuses. Quelques textes de la fin de l’Antiquité et du haut Moyen Âge renseignent sur les coutumes païennes des fêtes calendaires, notamment sur les déguisements en cerfs et en biches, ainsi que sur certains usages du folklore.
Chacune de ces fêtes saisonnières correspondait à un épisode de la légende. Ainsi, la célébration de la descente de la déesse-mère et de ses compagnons aux enfers trouve son prolongement dans des usages locaux du réveillon de Noël, comme la « nuit des Mères » célébrée en Rhénanie au cours du haut Moyen Âge (la famille passait la nuit en réjouissances ; autour de la table de festin étaient ménagées trois places destinées aux mères pour qu’elles s’y asseyent et prennent part au festin).
D’autre part, le sacrifice du cerf et le retour d’Esus sur la terre étaient célébrés par des mascarades et des danses, qui se sont d’ailleurs perpétuées jusqu’à nos jours dans les fêtes du carnaval : hommes et femmes se déguisaient en taureaux et en génisses, ou en biches et en cerfs, et se livraient à des danses plus ou moins lascives pendant des jours entiers. C’était pour célébrer la renaissance d’Esus. Il n’est pas jusqu’à l’hiérogamie d’Esus, succédant au sacrifice des taureaux et figurant sur le pilier des Nautes de Paris, qui ne trouve son correspondant inattendu dans les festivités, encore vivantes au début du XXe siècle, de la mi-carême parisienne, avec sa cavalcade, son bœuf gras et sa reine des reines.

Cette théorie nouvelle jette une vive lumière sur un grand nombre de figurations religieuses gauloises et gallo-romaines, et permet de retrouver la continuité du fonds celtique, car certaines représentations datant du premier âge du fer (Hallstatt) et du deuxième âge du fer (La Tène) se rapportent manifestement aux mêmes rites et aux mêmes usages : sacrifices de cerfs, représentés sur des situles hallstattiennes (seaux en bronze) d’Italie du Nord ; sacrifices de taureaux figurant sur des vases gravés de la zone hallstattienne ; rassemblements armés en l’honneur d’une grande déesse représentés sur le chariot de Strettweg (Carinthie) ; gravures du Val Camonica représentant Cernunnos.

Tous ces éléments prouvent que les bases mêmes de la religion gauloise existaient dans le monde hallstattien et dans le monde de La Tène, bien avant l’époque gallo-romaine. "
Jean Jacques Hatt. E.U.

Le sacrifice du taureau plonge, on le sait, ses racines dans le vieux peuple néolithique les représentations d'homme-cerf sont bien plus ancienne...

Mais effectivement, rien ne nous dit que les sacrificateurs étaient des druides, d'ailleurs César semble faire une distinction entre druides et sacerdotes bien que l'organisation qu'il décrit, par sa complexité ne peut être que déjà ancienne à son époque.

Le fait qu'il n'y ait pas de rupture dans les représentations mythiques mais une évolution continue plaide donc pour une longue antériorité de la classe sacerdotale décrite par César.

[Patrice]

Tu sais, les elucubrations de Jean-Jacques Hatt, ce que j'en pense...
Beaucoup de vent dans ses propos, hélas.
De lui, il n'y a que deux ouvrages à retenir: "La tombe gallo-romaine" et son "histoire de la Gaule".

A+

Patrice