Helvètes

[Pierre]

Salut à Tous,

D'après Kruta seuls deux des quatre pagi des Hèlvètes sont connus?

Les Tigurins et les Verbigènes.

Il cite pourtant les Toygènes, kézako? Pour moi ça fait trois?

Et éventuellement les teutons, ça fait quatre?



Je comprend plus rien, Help


@+Pierre

[Alain le nervien]

On cite parfois aussi les rauraces / rauriques.
Et aussi les tulinges / tubinges.
Mais dans ce cas ca ferait cinq !

[Curmisagios]

Les Tigurini et les Verbigeni (pagus verbigenus) sont cités comme pagi de la civitas des Helvètes par César dans La Guerre des Gaules.
Kruta dit également que les Toygeni sont un pagus helvète.
Les Rauraci et les Tulinges font partie des peuples voisins et clients des Helvètes qui participèrent avec eux à la tentative de migration de 58 av. JC. avec des Boïens et les Latobriges (ou Latovices).
Quand aux Teutons, je doute qu’ils fassent partie des Helvètes. Selon Venceslas Kruta, ce sont des Germains « de souche probablement celtique ».
Les Toygeniet les Tigurini ont participés avec à l’expédition des Cimbres et des Teutons v.110 av. JC.

[Pierre]

Merci à tous deux

Effectivement les Rauraques et les Tulinges sont des peuples clients des Helvètes et non des pagi.

Toygènes et Verbigènes, est-ce le même peuple? La définition étant identique dans le Kruta.

Les Teutons comme pagi des Helvètes est posé au conditionnel par Kruta (§Helvètes). Mais leur nom semble celtique (Teuta).


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Quelqu'un peut-il me dire quelle est la source de Kruta sur les Toygènes?
On dirait une cacographie pour Tigurins?

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,

Je ne l'ai pas sous la main, mais je le poste ce soir

Mias si mes souvenirs sont bon, c'est un auteur grec. (à confirmer)



@+Pierre

[Curmisagios]

Je crois que c'est Strabon. Mais je ne l'ai pas sous la main non plus.
Pierre te le confirmera ce soir...

[Fergus]

Oui, c'est Strabon, Géogr., VII, 2, 2.

[Patrice]

Bon alors il y a des chances que ce ne soit qu'un seul et même peuple alors. Un peu comme les Thyrsènes (version grecque) et les Etrusques (version latine).

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,

C'est ce que je pense aussi, le problème c'est que Kruta n'évoque pas le problème, il dit deux en balance trois et motus... Ce qui de sa part est assez étonnant

Strabon parle des Tigurins et des Toygènes vers -110.
César parle des Tigurins et des Verbigènes en -58.

Ce n'est pas très clair, les événements n'étant pas les mêmes


@+Pierre

[Patrice]

Je vais encore avoir une bonne occasion de regretter de ne pas avoir de police grecque ici.

Bref, Pierre, si tu tapes en police Symbol et en majuscule ça:

TIGURINOI
TOYGENOI

Tu veras qu'il est assez aisé de passer de l'un à l'autre par cacographie.
En onciale grecque, I et G de Tigurinoi peuvent fusionner en O, et un échange de "barres" entre R et I peuvent donner G et E.
Je pense que Toygènes est une erreur.

A+

Patrice

[ejds]

La migration helvète ou l’invasion de la Gaule ?

HISTOIRE DE FRANCE en bandes dessinées

César allait se heurter aux Helvètes. Cette nation gauloise se trouvait trop à l’étroit entre ses montagnes, et Orgétorix, leur chef, venait de mourir avant de réaliser un grand dessein.

– « Orgétorix, comme tu le voulais, nous marcherons sur l’Atlantique. La Gaule entière peut nous appartenir... »

Et, pour ne pas être tentés de revenir, les Helvètes brûlèrent leurs douze villes, quatre cents villages, et l’excédent des récoltes.
Pour protéger la province romaine, César lança ses légions contre eux.

La bataille du Mont Beuvray marqua la fin de l’invasion helvète.

Editions Larousse – n°1 – 1976, p. 12.

Plus probablement à l’étroit près des frontières germaines et romaines, la migration du peuple helvète est perçue différemment. Comme une menace pour certains, comme une fuite éperdue vers des terres plus accueillantes pour d’autres.
Mais qu’en est-il en fait ??

Théodore Mommsen – Histoire romaine
Chapitre VII — Conquête de l’Occident. Guerre des Gaules

http://perso.wanadoo.fr/fdomi.fournier/ ... R05_04.htm

A ce moment commençait l’invasion helvétique, préparée de longue main, et dont, nous avons montré le lien intime avec l’invasion germaine. Afin de ne point laisser aux Germains leurs cabanes vides, et pour se rendre à eux-mêmes le retour impossible, les Helvètes avaient brûlé, villes et villages, et chargeant sur les longues lignes de leurs chariots leurs femmes, leurs enfants, et la meilleure part de leurs meubles, ils arrivèrent par toutes les routes sur le Léman, à la hauteur de Genava (Genève), où ils s’étaient donné rendez-vous, à eux et à leurs compagnons d’émigration, pour le 28 mars [22] de cette année (696 [58 av. J.-C.]). A leur propre dire leur masse réunie comptait 368.000 têtes, dont un quart en hommes valides et portant les armes.

Le mont Jura, qui va du Rhin au Rhône, forme une barrière presque continue entré l’Helvétie et les pays à l’occident. Ses étroits défilés étaient difficiles à franchir pour l’immense caravane, autant qu’ils se prêtaient à la défense. Aussi les chefs des Helvètes avaient-ils pris le détour par le sud, afin de pénétrer dans l’ouest au point même où le Rhône brisant les montagnes, s’est frayé la voie entre les crêtes jurassiques du sud-ouest les plus ardues de la chaîne, et les Alpes de Savoie, à la hauteur du Fort de l’Écluse. Mais à droite, les rochers et les précipices flanquant le fleuve, il ne restait qu’un sentier étroit, qu’on pouvait fermer en un tour de main. Rien de plus aisé pour les Séquanes, maîtres de cette rive, que d’empêcher le passage.

Les Helvètes se décidèrent à passer sur la rive gauche appartenant aux Allobroges, au-dessus même de la percée du fleuve. Ils comptaient plus bas, là où le fleuve rentre en plaine, le franchir de nouveau, et se porter alors vers les cantons de l’ouest : le pays des Santons (Saintonge, et vallée de la Charente), non loin des rivages de l’Atlantique, avait été choisi pour le lieu de leur future demeure. Mais en passant ainsi sur la rive gauche, ils mettaient le pied sur le territoire romain ; et César, qui d’ailleurs n’avait nulle envie de les laisser s’établir dans la Gaule occidentale, était bien décidé à les arrêter.

[...]

e.

[Viduernos]

Repoussés par une expansion germanique ou simple recherche de terres plus à meme de nourrir et loger leur peuple?
La racine du nom Helvète est "foret", comme le latin sylva? (sylvanectes)

[Pierre]

La racine du nom Helvète est "foret", comme le latin sylva? (sylvanectes)

En général on traduit Helvètes par "ceux qui ont de nombreuses prairies"

@+Pierre

[Adcanaunos]

Et des vaches violettes pour les brouter ?