Dominants et dominés

[Thierry]

Comme le forum "histoire" me semble manquer d'animation en ce moment, je tiens à relancer ici un des sujets qui me tient le plus à coeur.

J'ai la conviction qu'il existait de profondes différences de nature entre la civilisation latine, les civilisations "classiques" au sens large et le monde celte ou en tout cas, disons, le monde gaulois de l'indépendance... On voit comment ces différences peuvent se manifester du point de vue artistique par exemple ou même du point de vue du mode de vie au quotidien.

Mais je pense que cette différence de nature s'exprime encore plus au travers de l'organisation sociale et je pense très sincérement que les Gaulois ne pratiquaient pas ou peu l'esclavage, si ce n'est dans le cadre de guerres et à des fins uniquement commerciales avec des sociétés qui eux le pratiquaient...

Ce qui me fait dire qu'il n'y aurait pas eu d'esclaves en interne, c'est que je ne crois pas qu'on ait pu retrouver des structures d'enfermement comme les ergastules dans les latifundiae méditerranéennes.

C'est à dire que si par définition la majorité des esclaves (je ne parle pas ici de ces esclaves qui à Rome peuvent avoir des fonctions très importantes et une relative liberté d'aller et venir - c'est une minorité) sont des prisonniers, pourquoi n'a t'on jamais retrouve de structures carcérales, y compris, d'ailleurs, en Gaule dite romaine ou les structures des villae semblent différentes des structures méditerranéennes ?

Bien évidemment, je n'ai pas pour autant une vision iddyllique de la société des temps indépendants et je pense qu'il existait des rapports sociaux extrêmement durs et rigides permmettant un assujettissement de la part la plus importante de la population à quelques familles nobles et/ou riches regroupant chefs de guerre et chevaliers, druides, voir quelques "producteurs".

César d'ailleurs n'a pas fait de distinction, il voit des nobles d'un côté et une population misérable de l'autre.

Celà ne contredit en rien le modèle d'organisation tripartite, qui ne concernerait cependant qu'une population idéale au sein de groupes en réalité beucoup plus vastes.

Mon sentiment -absolument non scientifique- ou plutôt mon idée -qui n'est absolument pas originale- serait que nous aurions eu dans le monde celte, quelque chose qui approcherait plus l'organisation féodale de la société que le modèle étatique -citoyens et esclaves- du monde classique gréco-romain.

Any ideas on the question ?

[Curmisagios]

Salut Thierry

pourquoi n'a t'on jamais retrouve de structures carcérales, y compris, d'ailleurs, en Gaule dite romaine ou les structures des villae semblent différentes des structures méditerranéennes ?

Je n'ai pas la réponse, mais je ne crois pas qu'il soit aisé de distinguer une habitation d'une prison lorsque qu'on ne retrouve que des trous de poteaux...

[Thierry]

Salut Curmisagios,

c'est qu'on a trouvé plus que des trous....

Sérieusement, il y a une étude extrêmement intéressante qui a été menée par Patrice MENIEL et deux autres archéologues et publiée aux éditions errance sur les grandes exploitations en Gaule du Nord du III° au I° siècle et ce qu'on découvre sur les grandes exploitations rurales, c'est trois à quatre grands types d'habitat qui grosso modo sont concentrés hiérarchiquement, c'est dire qu'on part au centre du très riche, vaste spacieux avec systèmes de fermeture et traces de nourriture carnée abondante et riche pour aller à l'extérieur aux marges de la zone habitée du domaine vers un habitat limité beaucoup plus frustre.....

On peut imaginer que s'il y avait des prisonniers à garder, ils n'auraient pas été placés aux marges des domaines mais plutôt dans des enclos centraux....

Par ailleurs les celtes ne bâtissent pas en pierre mais sont de fions métallurgistes or je n'ai pas connaissance qu'on ait découvert de façons significative et importante de traces de fers et de chaines ou de tout autres système d'attachement - en tout cas en importance...

Enfin autre argument, même à l'époque gallo romaine, il n'y a pas dans les domaines du Nord de la Gaule, d'ergastules c'est à dire d'espaces consacrés aux esclaves attachés aux travaux les plus pénibles...

Les liens et l'asservissment doivent pour autant exister mais il s'agit à mon avis, en Gaule, de liens personnels de redevables à un seigneur qui garantit la protection que de rapports esclavagistes de grande ampleur.....

[Thierry]

désolé pour les fins métallurgistes....

Ben oui le o est à côté du i, alors..... j'ai glissé.....

[Pierre]

:oops: désolé pour les fins métallurgistes....

Ben oui le o est à côté du i, alors..... j'ai glissé.....

Et le bouton "Editer", c'est pour les bretons


Pour l'esclavage, les chaînes sont elles nécessairement obligatoires.

Le couvert, la bouffe, et pas un seul eurosesterce, ce n'est pas forcément du bénévolat


@+Pierre

[mikhail]

Et le bouton "Editer", c'est pour les bretons

Les Bretons ont leur Silicon Valley, à Lannion dans les Côtes d'Armor, du coup ils sont bien plus évolués que les Normands, en informatique.

Restons un peu sérieux ; la question de Thierry est intéressante, et même troublante, s'il a raison.
Qu'en est-il des esclaves chez les autres indo-européens ?
Il me parraît peu vraisemblable que les Gaulois n'aient pas connu l'esclavage ; par contre il est bien possible que le statut des esclaves ait été peu différent des serviteurs "libres" qui existaient à l'époque médiévale, dans les châteaux par exemple ?
Le peuple des laboureurs de base semble avoir été assez misérable jusque fort tard, 1789 en France par exemple.

mikhail

[Angus mac Chadhwan]

Salut à tous!!

Désolé mais je n'apporterais pas ici une solution scientifique, mais un sentiment personnel.

Je ne pense pas qu'il existait dans le monde celtique un esclavage à grande échelle comme ce qu'a pu connaître la Grèce, je pense au contraire que l'esclavage devait être éradique et qu'il devait plutôt exister sous sa forme tribale, je m'explique:

Dans de nombreuses sociétés tribales ou bien primitives, quand un homme se rendait coupable d'un crime il pouvait être amener (par un tribunal) à non seulement rembourser la victime mais en plus à se mettre à son service pendant un temps donné . Durant ce temps la victime devait lui fournir gîte et couvert et le traiter convenablement (ouuuh c'est nul ). Une fois la peine écoulée et le crime remboursé l'homme pouvait rentrer chez lui en toute liberté.

Ce système de sanctions et non de punition (la différence est subtile) est utile à la collectivité (contrairement à la prison) et permet de conserver le lien social, si important dans de telles sociétés.

Je ne sais si ce système fut appliqué dans le monde celte néanmoins étant appliqué par d'autres peuples d'eurasie et connaissant les connections et les ressemblances entre des peuples de même souche ethnique, je ne peux qu'avancer cette solution qui n'est somme toute pas si improbable que ça

Très amicalement et très celtiquement, Angus mac Chadhwan

[Pierre]

Salut Oenghus,

Bien vu,

Ce que tu cites, Fergus l'a abordé dans le fil sur les lois celtiques.


@+Pierre

[Fergus]

Angus,

T'as oublié de lire le texte que j'ai posté sur le droit celtique...

[Pierre]

* L'esclavage

C'était la seconde meilleure possibilité dans la plupart des cas. Même s'il a souvent été traité à égalité avec la peine de mort dans les textes juridiques, la valeur matérielle d'un esclave semble avoir rendu plus probable que la victime ou sa parenté vende le coupable en esclavage plutôt que de le tuer.

Moi je l'ai lu



@+Pierre

[Thierry]

Pierre, sur les fers et les chaînes.....

ça me paraît assez incompatible avec les travaux de force et la condition dans l'esclavage de masse....

le lien entre un paysan "libre" et son maître est beaucoup plus subtil et il est basé sur un échange, inégal, mais un échange quand même...

Rappelons que ce qui caractérise l'esclavage est l'annihilation de la personne, de son côté humain; l'esclave est une chose, un outil de production...

Quant à l'esclavage-sanction, surtout à terme, cela n'est justement pas de l'esclavage, dès lors que la sanction n'empêche pas la perte de la personnalité, de "l'humanité"...

Je pense qu'Angus a raison et qu'au delà des constats archéologiques, du texte de César, il faut chercher des points de comparaisons...

En tout cas, je persiste, la question de l'esclavage chez les Celtes mérite d'être posée...et approfondie.

Attention, là encore, il faudrait distinguer selon les époques et la région, nuancer la notion, c'est l'esclavage en tant que moteur économique et principe de fonctionnement de la société qui me semble contestable chez les Celtes qui en celà différeraient profondément, non seulement des Romains mais de toutes les Grandes civilisations antiques ayant droit de cité en manuel scolaire....

[Angus mac Chadhwan]

Ah autant pour moi, j'avais raté ce fil sur les lois celtiques. .

Néanmoins Fergus tu parle du fait que la parenté "vendrait" le "criminel", or moi je ne pense pas que ce fut le cas: je pense juste que, durant la durée de sa peine et le remboursement monétaire ou physique des dégâts causés, le coupable perdait tout ses droits d'homme libre mais que, contrairement aux système dit "esclavagistes", la victime ne pouvait pas vendre son "hôte".

Désolé encore pour le fil: ahhhh ces écossais quelle bande de têtes en l'air

Très celtiquement , Angus mac Chadhwan.

[Angus mac Chadhwan]

Fergus, je suis en train de lire ton fil, merci de nous faire partager cette mine d'or d'info juridique!! .

Très celtiquement.

[Muskull]

Bonjour

Une exposition qui apporte de l'eau à notre moulin :

Une exposition du Musée de Bibracte (Saône-et-Loire) rassemble les objets retrouvés dans la mine de sel de Hallstatt. Parfaitement conservés pendant des milliers d'années, ils témoignent de la dureté du travail. Mais les tombes des mineurs attestent la richesse des ouvriers de l'époque.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 705,0.html

Extrait de l'article à propos des sépultures "princières":
" S'agissait-il des princes du cru ? Pour Anton Kern, l'étude des squelettes montre que nombre de ces supposés nobles présentent... les traumatismes osseux des mineurs : "Ces résultats obligent à réviser les critères traditionnellement utilisés pour évaluer le statut social des individus à partir de la richesse de leur sépulture." La prospère économie du sel aurait engendré une classe ouvrière aisée. Le conditionnel reste toutefois de mise. Comme le rappelle Vincent Guichard, si les découvertes archéologiques ont pu démontrer "une activité industrielle avec des tonnages extraordinaires, une organisation du travail rationnelle, une logistique qui devait impliquer plusieurs milliers de personnes, il serait malhonnête d'imaginer la structure sociale sous-jacente avec les éléments dont nous disposons".
En l'absence d'une tombe princière luxueuse analogue à celle de Vix, en l'absence de texte, la reconstitution du passé s'interrompt. L'épopée de l'or blanc s'achève sur une énigme. "

L'existence d'esclaves dans les mines s'accommode mal avec des ouvriers libres faisant le même travail et faisant fortune.
Ce type d'organisation fait plutôt penser à celle des nautes ou à des "corporations"...
Qu'en pensez-vous ?...[/u]

[mikhail]

Thierry, Muskull,

Voici une excellente question --l'esclavage chez les Celtes du continent-- qui semble trouver une réponse, même si le journaliste du "Monde" dit bien que "en l'absence de texte, la reconstitution du passé s'interrompt."
L'archéologie ne peut en dire plus, et c'est déjà beaucoup.
Le ''fil' sur le droit celtique dans les îles (Irlande, Pays de Galles) confirme indirectement.

mikhail