Celtes et Germains

[Pierre]

Attention, j'ai le bras long et la main ferme

Et les oreilles ?



@+Pierre

[Snorri]

J'aime bien le saucisson d'âne ...

[Pan]

Messieurs,

Mes oreilles, telles celles de Marie accueillant le Verbe, sont fertiles

Quant à toi Snorri, que le diable t'emporte, cette nourriture est tabou! Sauf pour les barbares que vous êtes!

Comme promis donc, je vous désinscris de ce forum et vous envoie la brigade des moeurs. Pierre, tu n'as qu'à bien te tenir, je prends ta place et t'envoie au cloaque pour que tu apprennes le savoir-vivre.

Et ne répondez plus sinon je ne réponds plus de rien .

[mikhail]

Pan,

Merci de me rappeler que l'âne (à quatre pattes) est un animal mignon, patient, coopérant, de compagnie agréable, raisonnablement intelligent (pour un animal).

Je parlais plutôt de la sottise d'un animal à deux pattes qui assène ses vérités ridicules, fausses et déjà assez longuement débattues sur ce forum, mais qu'il n'a même pas pris la peine de parcourir en utilisant la "Recherche rapide" dans le bandeau à gauche.

La tadition veut qu'on parle d'âneries pour des bêtises crasses, de chinoiseries pour parler de choses complexes et vétilleuses.
Ni les ânes ni les Chinois ne sont à blâmer. Ce sont seulement des expressions consacrées (con-sacrées).

mikhail

[Snorri]

Puisque c'est comme ça que tu me considères, il n'y a pas de problème.

Je vous laisse entre vous. Vous serez mieux.

[Fergus]

Les Egyptiens sont des Chinois, et les Juifs des Arabes (mais ils ne le savent pas).

Ô Snorri, royal bouffon, descends de cet Arbre !

[Thierry]

Vous êtes incroyables...Fergus, Mikhail...


Je viens de commencer à lier Stephan FICHTL, LES PEUPLES GAULOIS....

C'est remarquablement illustré, il y a des tonnes de cartes et l'auteur se pose précisément les problèmes des limites, des considérations frontalières....certainement un âne, lui aussi, comme Goudineau d'ailleurs......

IL N'Y A A L'EPOQUE DE LA TENE AUCUNE FRONTIERE SUR LE RHIN ET LES RAURAQUES, LES SUEVES, LES LEUQUES, LES MEDIOMATRIQUES, LES UBIENS, LES TREVIRES, LES ATUATUQUES et autres EBURONS sont des peuples que CESAR étaient bien incapables d'identifer correctement, tantôt CELTES tantôt GERMAINS dans la confusion la plus totale. CESAR utilise le premier la dénomination germanique en l'appliquant à des peuples qui ne le sont pas pour faire croire à ROME qu'il a mis au pas l'intégralité de ce que les Romains s'imaginent être les CELTES... Il est clair que tout le Sud et le Centre de la future allemagne sont celtes à l'époque de la Tène, que le Rhin est un grand axe de communication (pas une frontière) et que les peuples dits germaniques, clairement identifiés comme tels ( Francs, Saxons....) ne font leur apparition dans l'hsitoire qu'au III° siècle....

Mikhaik, Fergus, messsieurs les doctes très savants, je vous renvoie donc vos compliments pour notre malheureux intervenant en vous indiquant que pour évoquer les Celtes anciens, il faut peut être de temps s'intéresser à cette vulgaire matière si bassement matérialiste qu'est l'histoire....

[Marc'heg an Avel]

"... ( Francs, Saxons....) ne font leur apparition dans l'hsitoire qu'au III° siècle.... "

Attention : les Francs ne constituent pas un peuple, mais une confédération de peuples :

Confédération germanique, englobant les Sicambres, les Chamaves, les Bructères, les Chérusques, les Chattes, les Amsivariens, les Angrivariens, les Hattuaires, les Tubantes, les Tenctères, les Saliens, les Chauques, etc.(*) Beaucoup de ces peuples, du reste, étaient bien connus des Romains, dès la conquête des Gaules par Jules César. Beaucoup de ces peuples sont entrés très tôt au service de l'Empire romain, et installés surtout dans le nord de la Gaule Belgique.

citation JCE

[Muskull]

Les GERMAINS
Le concept même de Germains, tel qu’on l’utilise à présent, est essentiellement de nature linguistique. Confusément ressenti pendant très longtemps, il n’a en effet pris forme rigoureuse qu’au XIXe siècle, quand la nouvelle science linguistique parvint, principalement en Allemagne, à élaborer une classification méthodique des langues indo-européennes. Caractérisés notamment par un certain nombre de traits phonétiques communs, tels ceux qui dérivent de la «première mutation consonantique», les parlers germaniques forment un ensemble bien délimité et cohérent qui couvre une grande partie de l’Europe centrale et septentrionale et qui, depuis le Moyen Âge, a largement essaimé outre-mer. Sans se dissimuler les discordances qui existent souvent entre faits linguistiques et faits sociaux ou politiques, les historiens emploient couramment ce concept pour l’Antiquité et le haut Moyen Âge. Ils traitent même volontiers comme des entités historiques les vastes ensembles que les linguistes discernent à l’intérieur du monde germanique: peuples de parlers nordiques (ou scandinaves), peuples ostiques, peuples westiques.../...

Aux époques anciennes, la conscience d’une communauté germanique n’a le plus souvent été que confuse et partielle. Elle a surtout été ressentie par qui ne lui appartenait pas: le nom même de Germains lui a presque certainement été imposé de l’extérieur. Le terme semble être d’abord apparu sur des lèvres gauloises pour caractériser les populations qui, à l’approche du Rhin inférieur, commençaient à se différencier nettement des Celtes de l’intérieur. Il fut introduit dans le vocabulaire antique par l’historien grec Poseidonios au Ier siècle avant notre ère, mais il passa dans l’usage surtout grâce à La Guerre des Gaules de César. On n’est pas sûr que les premières populations auxquelles il fut appliqué, les «Germains en deçà du Rhin», aient été purement germaniques, au sens moderne du mot. Le vocable n’a pas d’étymologie certaine, mais il peut être celtique. Jusqu’à la Renaissance, il n’a pas eu d’équivalent exact dans les langues germaniques. Le nom assez incolore de Deutsche – littéralement «ceux du peuple» –, imaginé sans doute au VIIIe siècle pour distinguer commodément les populations non romanes de l’État carolingien, ne s’est jamais étendu ni aux Germains insulaires (Anglo-Saxons) ni aux Scandinaves.../...

Formation des peuples germaniques
Avant César, l’histoire n’a presque aucun moyen direct d’atteindre les Germains, du moins quand ils ne quittent pas leur pays d’origine. Le recours à l’archéologie et à la préhistoire, discrédité par trop d’essais imprudents ou partiaux, ne peut être que fort circonspect. Il ne permet que de reconstituer des aires de civilisation, dans le sens le plus matériel du mot, et la coïncidence de celles-ci avec les aires linguistiques ou avec tel peuple connu quelques siècles plus tard reste très problématique. Il semble précisément qu’entre les Germains et les plus importants de leurs voisins méridionaux, les Celtes, les traits de civilisation communs, et même les populations intermédiaires, aient été nombreux.
C’est donc seulement à titre de conjecture que l’on indique les résultats proposés par les archéologues: un peuplement germanique s’étendant à l’âge du bronze sur la Suède méridionale, le Danemark et l’Allemagne du Nord entre la Weser et l’Oder, puis débordant progressivement au cours du dernier millénaire avant notre ère sur la grande plaine européenne pour atteindre vers 500 avant J.-C. le Rhin inférieur, la Thuringe et la basse Silésie. C’est alors, au moment où triomphe partout l’emploi du fer, que l’expansion germanique vers le sud rencontre l’écran du peuplement celtique, qui s’étend du Rhin moyen au Danube moyen, avant de se prolonger vers l’Italie du Nord, les Balkans et l’Asie Mineure.
Jusque vers le Ier siècle avant J.-C., cet écran intercepta la plupart des contacts directs entre le monde méditerranéen et le monde germanique: c’est à juste titre que les archéologues scandinaves qualifient la première phase de l’âge du fer d’«âge du fer celtique». Mais une détérioration climatique contribua peut-être à déclencher, vers le IIIe siècle avant J.-C., une série de mouvements profonds qui conduisirent peu après les premiers Germains à la rencontre des civilisations classiques.../...

Fragments d'un article de Lucien Musset.

[Hadañ drailh]

Voilà un article qui traite du sujet.

inutile de me bondir dessus, je suis concient de certaines énormitées qui figurent dedans...

Le chef du clan se leva parmi ses guerriers assis dans la grande salle enfumée. Les bruits et les conversations s'arrêtèrent, et tous les yeux se tournèrent vers ce colosse moustachu qui était leur leader. Elevant sa corne remplie d'hydromel au dessus de la cohue, il porta un toast au Grand Dieu, celui qui possède une lance et qui est accompagné par deux corbeaux. Tous clamèrent leur approbation, et un autre guerrier se mit debout, éleva sa corne et loua le nom du Dieu Tonnant. Les autres l'imitèrent, et dans la chaleur de leur camaraderie, ils auraient bien pu être dans la grande salle où vont les guerriers après leur mort, et où les vierges guerrières leur servent le festin d'immortalité.
Une scène tirée de l'histoire des Vikings ? Une beuverie typiquement germanique ? Non -- la scène décrite ici est celle d'un festin chez leurs cousins, les Celtes.

Comme pour la plupart d'entre nous, il n'y avait pour moi rien de nouveau dans le fait que les deux principaux groupes ethniques de l'ancienne Europe du Nord avaient beaucoup en commun. Tous deux font partie de la grande famille des Indo-européens. Leurs mythologies partagent une structure commune, les aspects matériels de leurs cultures sont très proches, et une même conception héroïque de la vie unit les Celtes et les Germains. [1] Mais cela, comme nous allons le voir, n'est que le début !

La distinction que nous faisons aujourd'hui entre ces deux branches de nos ancêtres provient en grande partie des observations de Jules César. En résumé, il donne le nom de Germains aux tribus qui sont sur la rive droite du Rhin, et il nomme Celtes celles qui se trouvent sur l'autre rive. En fait, à l'époque, ce n'était pas aussi simple. Aujourd'hui les spécialistes pensent que quelques tribus que nous avons autrefois appelées Germains, étaient en réalité des Celtes. D'autres tribus auraient pu appartenir à l'un ou l'autre des deux groupes, parce que nous ne savons pas quelle langue elles parlaient ! La conclusion que nous pouvons en tirer, est que les traces matérielles que ces peuples ont laissées sont difficilement définissables, et que la langue est la seule différence marquée entre les deux groupes.

Leur apparence physique n'est pas un critère de différenciation, parce que les auteurs romains décrivent les peuples Germains et Celtes exactement selon les mêmes termes. Tous deux étaient de grande taille, les cheveux tendant vers le blond, et de peau très claire. Le mot «Teuton», à cet égard, est à rapprocher du mot celtique «Tuath», signifiant tribu; ce qui fait penser à une parenté proche !

Pour moi, la question fut réglée lorsque je lus le livre de Hilda Davidson Mythes et symboles dans l'Europe païenne (Syracuse University Press, 1988). De manière significative, le livre est sous-titré «anciennes religions Scandinave et Celtique». Page après page et chapitre après chapitre, l'auteur présente les similarités entre la mythologie, le folklore et les rituels des peuples germanique et celtique. Je commençai à en faire une liste tout en lisant, et rapidement je remplis plusieurs pages de notes manuscrites. Je n'en garantis pas la minutie, mais quelques comparaisons méritent d'être faites. Pour rendre plus accessible cette masse de matériel, j'ai classé mes commentaires en plusieurs grandes catégories :

Dieux et déesses

Le dieu celtique Lug et notre Odhinn sont à peu près semblables. [2] Odhinn est le père des dieux, est accompagné par deux corbeaux, possède une lance magique, et il est borgne. Lug est le dieu souverain dans la famille des dieux celtiques, il est associé aux corbeaux, possède la Lance de la Victoire, et il ferme un oeil lorsqu'il accomplit des actions magiques sur le champ de bataille.

Le dieu germanique Thor, dont le nom signifie «le Tonnant», possède un puissant marteau. Il chevauche dans les cieux, riant dans sa barbe rousse, dans un chariot tiré par des boucs surnaturels. Le Taranis celtique, dont le nom signifie également «le Tonnant», conduit un chariot tiré par des taureaux. [3] Il contrôle la foudre, dont le nom en vieux gaélique dérive de la même racine indo-européenne que le nom du marteau de Thor, Mjöllnir. Taranis est aussi représenté avec une abondante chevelure rousse flottante. [Photo: Taranis, dieu celte du ciel, maître de la guerre et du tonnerre, avec son symbole, la roue -- relief sur le chaudron de Gundestrup, premier siècle avant JC.]

Tyr, comme le racontent les mythes, perdit une main par la morsure du loup Fenrir. Il fut le dieu des cieux, disent les spécialistes, jusqu'à ce que Odhinn prenne sa place. Le dieu celtique Nuada perdit un bras dans la bataille contre les géants Fomoré, et ainsi Lug -- l'équivalent celtique d'Odhinn -- devint le dieu le plus important.

Dans le domaine de la fertilité et de l'abondance, notre dieu Frey apparaît comme le plus important. Un de ses animaux favoris est le cheval, qui est aussi sacré pour le Dagda, le «dieu bienfaisant», qui est l'équivalent celtique de Frey.

Autres êtres surnaturels

Les géants ? Les Celtes ont les leurs, tout comme les Scandinaves. Ils se nomment les Fomoré, et les dieux celtiques doivent mener une dure bataille contre eux. Plus précisément, le rôle qu'ils jouent est le même que chez les nordiques : ils représentent les forces d'inertie et d'entropie dans le cosmos.

Les Valkyries trouvent leur équivalent dans la déesse Morrigan, féroce déesse qui accorde la victoire sur le champ de bataille, tisse les destins dans la guerre, et sert les héros dans leur vie après la mort. Ces deux aspects jumelés -- le sang et la mort d'une part, l'amour d'autre part -- sont présents dans les deux cultures. De même, les récits celtiques et les sagas scandinaves parlent de femmes guerrières surnaturelles qui instruisent et initient les héros choisis par le destin. Brünhild (Brunehilde) enseigne à Sigurd (Siegfried) la connaissance magique, et la guerrière Scathach («l'ombre») prend en charge le héros irlandais Cûchulain et en fait le guerrier qu'il est destiné à devenir. Ce n'est probablement pas un hasard si Sigurd et Cûchulain sont liés à Odhinn et à Lug, respectivement.

Considérons maintenant les êtres surnaturels moins importants, dont les figures se rencontrent plus rarement dans les mythes et la poésie, mais qui rendent la vie plus supportable aux hommes. Les esprits de la nature, par exemple, sont semblables dans les deux cultures. Les Elfes, et le lien entre ces êtres et les âmes des ancêtres, étaient à peu près les mêmes chez les anciens Germains et leurs contemporains Celtes.

Pratiques religieuses

J'ai évoqué la ressemblance entre les « paradis des guerriers » dans la scène au début de cet article, mais la ressemblance entre les religions des Celtes et des Germains va bien au-delà. [4]

Les marais de l'Europe du Nord ont reçu les mêmes offrandes des Celtes et des Germains. Armes capturées dans les combats, nourriture et gobelets, et divers objets -- tout cela était déposé dans les lacs et les marais de la même manière, au point qu'aujourd'hui nous ne pouvons même pas dire quels objets découverts sont d'origine germanique et lesquels sont celtiques.

Lorsque les Druides offraient un sacrifice aux dieux, le sang d'un animal était projeté sur l'assistance avec un rameau de verdure, pour que l'énergie divine présente dans le sang puisse être directement transférée aux gens. Dans la religion germanique, nos ancêtres faisaient exactement la même chose pendant le sacrifice, le « Blot ». (Aujourd'hui, les pratiquants des deux religions utilisent de l'hydromel ou quelqu'autre boisson fermentée.)

Dans toute l'étendue de notre patrie européenne, nos ancêtres honoraient les dieux en plein air, parce qu'ils pensaient qu'il était insensé de les enfermer dans des lieux fermés, comme (plus tard) les églises chrétiennes. De la même manière, dans les temps anciens, nos représentations des dieux et des déesses étaient très simples -- souvent gravées sur des morceaux de bois auquels la Nature avait déjà donné une forme étrange, attendant seulement quelques raffinements de la main des hommes.

Toutes ces coutumes décrivent aussi bien les pratiques des Celtes que celles des Germains.

Les hommes des deux groupes ethniques utilisaient des boissons fermentées dans les rituels religieux. Souvent c'était de l'hydromel, mais ce pouvait être aussi de la bière. Et puisque nous nous intéressons à la modification des états de la conscience, rappelons-nous la folie furieuse des guerriers d'Odhinn, les «Bersekers». Dans l'ancienne Irlande, cette folie des guerriers (les «Fianna») portait le nom de «Ferg».

Les lecteurs des récits nordiques se rappelleront comment Sigurd tua le dragon Fafnir et fit rôtir son coeur. Lorsqu'il se brûla le doigt, il le porta à sa bouche et constata qu'il pouvait comprendre la langue des oiseaux. Le héros irlandais Fergus obtint le même pouvoir lorsqu'il se brûla le doigt en faisant cuire un saumon au-dessus d'un feu. [On peut aussi noter la similarité entre le récit germanique des «pommes d'Idunn» et le thème celtique des pommes de l'île d'Avalon, NDT.]

La vision de l'Univers

Lorsque nous regardons la cosmogonie des Germains et celle des Celtes, nous ne pouvons pas trouver d'équivalence directe, mais nous pouvons voir une ressemblance. Tous deux avaient l'arbre géant, le centre du Cosmos, la structure dans laquelle tous les mondes sont contenus. Chez les nordiques, c'était Yggdrasil. Les Celtes l'appelaient Bile. [5] [Cf. aussi et surtout «l'If de Mugna», NDT].

L'autre clé de l'univers chez les anciens nordiques était le Puits du Destin («Well of Wyrd»), contenant les actions qui constituent le passé. Boire l'eau de ce puits donnait la sagesse, et Odhinn sacrifia un de ses yeux pour obtenir ce privilège. Comme l'on sait, les Celtes avaient un puits presque identique : des noisettes tombaient à l'intérieur et étaient avalées par le Saumon de la Sagesse.

En conclusion

Les seules vraies différences entre les religions germanique et celtique semblent être les noms donnés aux dieux. [6] Un Viking du 10ème siècle se serait senti assez à l'aise dans un rituel celtique en Gaule un millier d'années plus tôt. La religion celtique s'écarte de la religion nordique guère plus que par exemple, une prêtresse de Freya en Islande et un guerrier invoquant Wotan dans la Germanie du temps d'Arminius. [7] En effet, on a envie de dire qu'il existe seulement une seule «religion européenne», et que les croyances germaniques et celtiques en sont deux expressions.

Ainsi quelles sont les implications de tout cela ? Eh bien, cela signifie que de nos jours, un Irlandais n'a pas de raison de se sentir mal à l'aise lorsqu'il invoque des dieux plus souvent associés aux fjords norvégiens qu'aux collines et aux vallées des Iles d'Emeraude. En fait, tous les peuples du Nord sont apparentés aussi bien spirituellement que génétiquement.

Aussi l'unité celto-germanique s'oppose à la thèse parfois entendue que depuis que les européens sont partagés entre des nations différentes, nous aurions des ancêtres différents. Combien de fois avons nous entendu quelqu'un dire «je suis de sang irlandais et suédois, avec un peu de sang anglais et germain» ? En réalité il n'y a là aucun mélange, parce que les peuples de la famille nordique ne forment en fait qu'un seul peuple, à la fois par leur aspect physique et par leurs anciennes religions. Nous ne devons pas laisser les gens se diviser pour des raisons superficielles !

Enfin, la gamme de nos similarités signifie que nous pouvons en utiliser une pour approfondir notre connaissance des autres. Si nous essayons de reconstituer la tapisserie de nos anciennes croyances nordiques, il y aura des «trous» à cause du passage du temps et des persécutions chrétiennes. Mais si nous en connaissons le fond commun, et de quelle manière il est exprimé chez nos cousins Celtes, nous pouvons alors rapiécer les trous avec une grande confiance.

Assez pour aujourd'hui ! Toutes ces savantes démonstrations m'ont donné soif ! Je vais remplir ma corne avec une bonne rasade de Guiness, et porter un toast à nos ancêtres Celtes et Nordiques.

«Skoal», et «Slainte» !

Stephen Mc Nallen

[/quote]

[Thierry]

"... ( Francs, Saxons....) ne font leur apparition dans l'hsitoire qu'au III° siècle.... "

Attention : les Francs ne constituent pas un peuple, mais une confédération de peuples :

Confédération germanique, englobant les Sicambres, les Chamaves, les Bructères, les Chérusques, les Chattes, les Amsivariens, les Angrivariens, les Hattuaires, les Tubantes, les Tenctères, les Saliens, les Chauques, etc.(*) Beaucoup de ces peuples, du reste, étaient bien connus des Romains, dès la conquête des Gaules par Jules César. Beaucoup de ces peuples sont entrés très tôt au service de l'Empire romain, et installés surtout dans le nord de la Gaule Belgique.

citation JCE

Je ne suis pas du tout un spécialiste des Francs mais il me semble qu'ils étaient divisés en Ripuaires, Saliens et un troisième nom qui m'échappent..

Je ne connais pas tous les noms que tu mentionnes mais les Tenctères et les Chèrusques que tu mentionnes sont des voisins des Ubiens et des Trévires, il sont établis et mentionnés par César et sont des peuples frontaliers qui ne sont pas étrangers à leurs voisins....Ce sont des peuples celtes...

Quant aux Chattes et aux Chauques, ils sont effectivement largement évoqués par Tacite dans ses annales et probablement encore plus dans sa Germanie, le problème étant que le concept romain de "Germains" inventé par César et repris au siècle suivant pour tous les peuples à l'Est du Rhin, dont on sait absolument qu'il n'est pas une frontière avant l'Empire, (nom de nom), sont probablement des peuples de langue et de culture celte à l'origine....

Les Sicambres sont déjà mentionnés très tôt, quatre siècles avant que l'on ne parle des Francs...

[Muskull]

Heu Hadañ...

N'allons pas trop vite en besogne.

"On entrevoit un panthéon commun (chez les rameaux nordiques et westiques) formé de plusieurs couches chronologiques; plus tard, les Scandinaves distingueront les Vanes , dieux anciens passés à une sorte d’honorariat, et les Ases , régents effectifs du monde présent. Il y a aussi différents niveaux d’activité: à quelques grandes divinités, qui sont ou seront les héros d’une mythologie, s’oppose une foule d’êtres semi-divins de caractère local ou personnel.

Mais il est difficile de dresser un tableau cohérent: les sources principales dont on dispose, l’exposé de Tacite, profondément influencé par les conceptions méditerranéennes, et les poèmes islandais de l’Edda (XIIIe s.), sont séparées par plus de trente générations.

Les principales figures divines sont Wôthanaz (vieux norrois Odhinn , all. Wotan ), dieu de la Magie et de la Victoire, Tiuz (Tyr , Ziu ), dieu du Droit et des Assemblées, Thunraz (Thôrr , Donar ), dieu du Tonnerre, puis les divinités de la Guerre et de la Fécondité, la déesse Nerthus de Tacite (pour les Scandinaves, c’est un dieu, Njördhr ) et Freyr avec sa parèdre Freyja. Le culte est mal connu; on ne saisit guère pour les hautes époques que quelques fragments du rituel: sacrifice des prisonniers et immersion des armes rendues inutilisables après une victoire, processions avec des chars sacrés, portant parfois une effigie divine, pratiques propitiatoires et divinatoires. La plupart des lieux de culte sont des sites naturels à peine aménagés. L’iconographie religieuse est peu développée."

Du même auteur que précédemment.
Il y a certes quelques similitudes avec la mythologie celtique mais aussi beaucoup de différences. Beaucoup trop pour parler d'une origine commune et surtout d'une religion commune.

[Marc'heg an Avel]

A Thierry (en particulier) :

Si tu cherches une bonne bibliographie sur la question des Francs, voici les titres que je peux te proposer, que je considère comme la crème, nec plus ultra, mestres es qualité, du sujet :

* Emilienne DEMOUGEOT : La formation de l'Europe et les invasions barbares. 2 volumes. Aubier / Editions Montaigne. 1979.

* Karl Ferdinand WERNER : Histoire de France. Les Origines; avant l'an mil. Editions Arthème Fayard. 1984. Disponible en livre de Poche. Références. 2936 ou LP 17.

* Emilienne DEMOUGEOT : L'empire romain et les Barbares d'Occident (IVè - VIIè siècles). Scripta Varia. Publications de la Sorbonne. 1988.

Sinon, à titre d'émulation, et pour ce qui me concerne, je peux te renvoyer à l'une de mes pages sur la Genese de la Bretagne armoricaine :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_vii.htm

(NB : ce site est en cours de restauration; donc, si les liens ne fonctionnent pas bien : c'est normal ! )

JCE

[Thierry]

Le lien marche bien, merci Jean Claude

Je veux bien intégrer l'idée de cette confédération mais le hic c'est que parmi les peuples cités, il y a des celtes incontestablement, ainsi les Bructères et les Tectères qu'on nomme à l'époque de César et plus tard, avec les Ubiens et les Usipétes sont manifestement des riverains du Rhin, et à ce titre ne présentent aucune différence culturelle majeure avec les peuples Belges....

Celà pose problème parce que celà reviendrait à dire que les Francs sont d'origine.....Celtes, or je croyais que la région d'origine des Francs se situait dans le Nord de l'Allemagne au voisinage de la Baltique et que d'une façon plus générale on devait situer, "haut" vers le Nord l'origine des peuples de langue germanique.

Comme quoi, en tout cas, la question soulevée est loin d'être bête...

[Gwalchafed]

Les Germains quels qu'ils soient assimilaient facilement les peuples vaincus, et c'est vrai que l'on parle facilement de Confédération pendant les VölkerWanderungen. Ainsi les Francs, les Alamans, les Vandales, les Saxons sont considérés comme des noms de confédérations. Les noms Saliens, etc. ne s'appliquent pas à une unité ethnique mais plutôt politique. De même chez les Germains parlant ostique que l'on pense aux nombreux princes germains présent à la cour des rois goths.