reliquats linguistiques des peuples du néolithique ?

[Taliesin]

"cromlec'h" ou plutôt "krommlec'h" est un emprunt au gallois "cromlech", ou au cornique "cromlegh" de même sens

"kromm", courbe,..., est issu du vieux-breton "crum". Il a pour correspondants le cornique "crom", le gallois "crwm", le moyen-irlandais "cromm" (vieil-irlandais "cromb") et l'ancien français "cromb". Ils sont apparentés au viel anglais "crumb, crump" et à l'allemand "krumm"

"lec'h" : issu du vieux-breton "legh", ce mot est tiré du celtique *lek-s-o

d'après le dictionnaire étymologique du breton - Albert Deshayes

Si "kromm" à l'air d'être d'origine indo-européenne, "lec'h" est d'origine celtique. Pour "cruac'h" je sais pas.

Par contre, j'ai lu ou entendu quelque part que "Are" de Menez Are serait d'origine pré indo-européenne, et qu'on retrouve le même mot en basque pour désigner des collines.

[Rónán]

Si "kromm" à l'air d'être d'origine indo-européenne, "lec'h" est d'origine celtique.

Ben... les langues celtiques sont indo-européennes, donc...
Lec'h pris dans le sens de pierre est apparenté à l'irlandais lia = pierre (cf Lía Fáil)

Pour "cruac'h" je sais pas.

Tu nous ferais pas un mix irlandais-breton, là? *cruac'h existe pas, mais en irlandais on a bien cruach qui désigne un tas (de pierres, de foin...), et parfois une colline (cf Cruach Pádraig, Croagh Patrick en anglais, une montagne bien connue).


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Si je me permets de compléter :

"Cruc Ochidient", cité par Nennius, n'est autre que le "Duma Ochidient", cf Léon FLEURIOT (Orignes ...), et désigne le Menez-Hom, l'un des 3 points de repères du territoire accordé aux Bretons par Maxime, vers 385.

Les deux désignent une colline de forme arrondie (= dôme)

cf Telgruc-su-Mer.
cf mon étude : (Genèse...)

JC Even

[Marc'heg an Avel]

complément :

Je donnerai plus tard les explications étymologiques faites par Rivet & Smith (Place-names of Roman Britain) à propos de

- CROCOCALANA = Brough, Nottinghamshire,

- CROUCINCUM = site non identifié, ais apparemment dans le sud de l'Ecosse.

JCE

[Taliesin]

Bonjour !

"cruach" correspond au breton "krug" tertre, tumulus, vieux-breton "cruc", bosse éminence, racine celtique "*krou-ka". "Crom cruach" serait donc un tumulus courbe

[camille]

Bonjour TALIESIN,

A propos de:
"Are" de "Menez-Are" qui serait d'origine pré-indo-européenne,
C'est vraisemblable à mon avis .

Mais peux-tu m'indiquer l'emplacement de Menez-Are? A priori j'ai été chercher dans les Monts d'Arrhée mais ma carte n'indique rien de tel!

Merci de bien vouloir m'éclairer

Camille

[Taliesin]

Salut !

"Menez Are" correspond bien aux "Monts d'Arrée". Il ne s'agit pas d'une montagne en particulier, mais de l'ensemble du massif. C'est vrai qu'on pourrait attendre plutôt une marque de pluriel :"Menezioù Are", mais le breton emploie ici le singulier, mais avec un M majuscule : "Menez-Du" : les Montagnes Noires. Par contre "habiter à la montagne" (en général, sans précision de lieu) se dit : "bezañ o chom er menezioù" : habiter dans les montagnes.

[Rónán]

"

Crom cruach" serait donc un tumulus courbe

Ouais enfin sauf qu'en celtique depuis un certain nombre de siècles, les adjectifs sont placés après les noms qu'ils qualifient (hormis une petite pognée d'exceptions, dont "crom" ne fait pas partie).
Un tas courbe se dirait cruach chrom.


Rónán

[Hadañ drailh]

après avoir consulté le livre de C.G., apparement mon "crom cruac'h" serait plutôt

"Crom Cruaich" (Courbe du Tertre) : dans la légende hagiographique, c'est l'idole centrale d'Irlande dans la "Plaine de la Prosternation" (Mag Slecht).
Le démon qui l'habitait, en fût chassé par St Patrick.

divinité chtonnienne? idole néanderthalienne? chamanique?

[Patrice]

Salut,

Peut-être peut-on faire un rapprochement avec une dédicasse découverte en Espagne et faite à "Crougintoudadigoe".
-goe est l'équivalent local de -acus et traduit donc une appartenance.

Cette dédicace est donc "Au tertre (à la colline) de Toudadis" autrement au tertre de Toutatis.

Des idées?

A+

Patrice

[camille]

Bonjour,

1-OK pour le "Menez Are". Mais alors quand et dans quelles circonstances se fait le passage de Are en Arrhée? Je suppose que ce dernier est une forme francisée du premier?

2-A propos de "Cruach" ou "Cruc" inutile de traverser la Manche. Nous avons prés de Plouharnel (56) le site mégalithique de "CRUCUNO", comprenant un magnifique dolmen et un quadrilatère rectangulaire unique en France composé de 22 menhirs non jointifs .
Alors comment lire CRUCUNO en fonction de ce qui a été dit précédemment?

Camille

[mikhail]

Camille,

Tu dis Arrhée ? (Je n'allais pas rater la blague !)
Je n'avais jamais vu avec ce 'h', mais c'est une francisation sans guère de conteste.
Menez Are a été senti, par les francophones, comme un féminin, et le 'r' tout seul n'est pas non plus très français d'où la forme 'Arrée' sur les cartes françaises.

De même lors du passage du 'vélo' français dans la langue bretonne, il a été senti comme un féminin singulier, mutation du 'b'.
Le 'b' est une lettre peu fréquente à l'initiale en breton, 'velo' a été senti comme la mutation consonantique de 'belo' ... et c'est là qu'on le trouve dans ar yezhadur brezhoneg, les dictionnaires bretons. (Ceci pour les non bretonnants).

mikhail

[camille]

Bien vu Mikhail ! Goal !

Mais pour "ARE" peux-tu nous en dire plus?

Camille

[mikhail]

Camille,

Non, je ne connais pas l'origine, pré-indo-européenne ou non de 'Are' des Monts d'Arrée.
Peut-être Rónán ???

mikhail

[Rónán]

J'ai entendu dire aussi que ct d'origine pré-IE, mais j'en sais pas plus; j'ai pas de livres ici qui en parlent.
Note: yezhadur est un mot inventé. Dans le dico vannetais d'Emile Ernault, grammaire est rendu par grammel (pluriel grammellieu), et ca, c pas un mot inventé (c je pense un emprunt au français médiéval): je suis sûr que les gens le disent ou l'ont dit autrefois. Alors que yezhadur, ca ne s'est jamais dit nulle part.


Rónán