ALLONNES

[Thierry]

Bonjour,

une curiosité de la recherche archéologique française, assez symptomatique de la place consacrée aux Gaulois :

A ALLONNES dans la banlieue du Mans, au pied des immeubles d'une cité pas très rigolote, il y a un gigantesque sanctuaire qui après une vingtaine années de fouilles interrompues régulièrement n'est pas entièrement dégagé, c'est le sanctuaire d'époque Romaine de Mars MULLO, une abatardisation tout ce qu'il y a de celte....

Le chantier est il à l'abandon ? En tout cas, il ne fait l'objet d'aucune protection....pourtant son importance , ne serait sur ce qu'il y a de dégagé en fait un candidat potentiel à l'équivalent de Ribemont pour les Ambiens.

Le problème c'est que maintenant qu'on a dégagé les murs "romains" qui va se soucier de ce qu'il y a autour et en dessous ?

La mairie de la commune a organisé une petite exposition très intéressante mais qui doit être loin de recouvrir toutes les "trouvailles" effectuées....

....quelques temps plus tard, je me balade et je tombe sur une expo de minéraux et là, à côté des cailloux...des pièces, des tas de pièces gauloises attribuées avec précision à tel ou tel peuple et même des umbos de boucliers....autant de découvertes qui ont définitvement échappé à toute tentative d'analyse sérieuse....

Je suis persuadé que le pillage de notre sol gaulois fait sans discernement allié à l'indigence des fonds consacrés à la recherche archéologique hors fouilles de sauvetage (qui elles-mêmes voient leurs principes de financement remis en question) ont contribué, contribuent et contribueront à la perpétuation de la méconnaissance de notre passé, de la civilisation et de la culture gauloise pourtant brillante et fascinante y compris et peut être surtout dans sa production artisitique (qui a le grand tort de n'avoir presque jamais été dans l'air du temps, ni "fashion", ni classique, ni orientale).....

Pendant ce temps, les plus grandes compagnies françaises alliées à notre généreuse république financent les campagnes les plus prestigieuses sur le Nil (Napoléon oblige) (lire le Nouvel Observateur de la semaine dernière).

Je n'ai rien contre l'egyptologie qui est passionnante et qui correspond à une recherche tout ce qu'il y a de légitime mais entre la misère locale et les splendeurs de l'Orient, il y a un fossé incompréhensible et injuste....

[Orgenomeskos]

Le "Nos ancètres les gaulois" de la IIIème République et Goscini (je m'excuse mais je le ressent comme ça) ont à mon avis fait beaucoup de mal à l'étude de la civilisation celtique.
Je m'explique, lorsque je dis que je m'interesse à la civilisation celtique, les réactions les plus courantes sont:

"Ha! les dolmens et les menhirs!" ou encore "Arthure et Merlin l'enchanteur!"

Lorsque je dis que je m'intéresse aux gaulois:

"Ha! les dolmens et les menhirs!" ou encore "Astérix et Obélix!"

Il est tout d'abord intéressant de noter que dans l'inconscient collectif celtes et gaulois ne sont associés que lorsqu'il est question de mégalithe
Nos joyeux constructeurs de mégalithes sont très amusants lorsqu'ils défendent leur village contre ces "fous de romains" ou lorsqu'ils chassent le sanglier...mais l'amusement fait que leur étude n'est pas prise au sérieux.
Lorsque des partis extrémistes reprennent le "nos ancètres les gaulois", dans ce cas, les choses deviennent tellement ambigûes que les gens refusent de s'y interesser...quelque part ça n'est pas correct...

Les vestiges de la civilisation celtiques ne sont pas, ou rarement de lourdes constructions de pierres, du haut desquelles quarante siècle nous contemplent, mais des vestiges qu'il faut interpréter (mon dieu, réfléchir!?)
Je regrette de vous dire ça, mais je crois bien qu'une majorité de personnes, intellectuellement paresseuses et limitées rêvent d'une chasse aux trésors trésor en Egypte, à la façon d'Indiana Johns, "à la recherche des fabuleuses richesses de Toukhankamon", plutôt qu'une étude scientifiquement rigoureuse du fond de leur jardin à la recherche de vestiges celtiques.

Un exemple de ces catastrophes quotidienne:

Dans le Morvan, un grand nombre de sites ont été découvertes, révélés par quelques prospections, puis faute de crédits abandonnés aux prospecteurs du dimanche...ou aux camepeurs qui se servent allègrement des vestiges de constructions en pierres, voire des parements résiduels d'un murus gallicus comme carrière de pierre, servant...à maintenir la toile de tente en place, à encercler le feu...

Outre les pilleurs je reste persuadé que les plus grands ennemis de l'étude de la civilisation celtique sont ceux qui veulent à tout prix s'en servir à des fins politiques et ceux qui la demystifiant à outrance en font un sujet qui n'est pas sérieux!

[Marc'heg an Avel]

Salut Orgenomeskos,

Autant dire, très franchement :

" ... aux campeurs qui se servent allègrement des vestiges de constructions en pierres, voir des parements résiduels d'un murus gallicus comme carrière de pierre, servant..."

pour aller pisser ... ou pire.

On trouve dans nos taolioù maen (en français dans le texte : dolmens) ou autres lia (allées couvertes), toutes sortes de détritiiiiiiiii, d'aisance ?, de convance ?, et parait-il d'hygiène ???.

JCE

[Thierry]

Tu as raison de souligner, Orgenomeskos, l'absence de construction "monumentale" rendant la recherche moins exotique (quoique) mais je ne crois pas que la méconnaissance de notre sous-sol historique provienne d'une "paresse" au regard de la tâche d'interprétation mais bel et bien de choix, d'une méconnaissance des réalités historiques anciennes de cette partie du monde où depuis 2000 ans, les élites n'ont pour modèle que les canons classiques.

C'est un autre débat, mais je ne crois absolument pas que Goscinny ait fait du mal aux Gaulois ,bien au contraire, même si son village de chasseurs cueilleurs pêcheurs (de poisson pas frais) est totalement décalé.....De toutes façons, tu crois que les menhirs se transportaient à dos d'homme ?

[Orgenomeskos]

concernant Goscinny je ne pense pas, naturellement, qu'il soit la cause de nos malheurs, le problème est que dans l'inconscient des lecteurs, les gaulois deviennent un sujet de rigolade, qui semblent contradictoire avec une étude scientifique.

Nos livres d'histoire en sont également la cause...franchement, j'ai 22ans, en primaire et au collège nous avons appris...J'ai remis la mains sur mes cours de 6ème, dernière année durant laquelle fut abordée le sujet "gaulois", en introduction du cours sur Rome.

"les gaulois sont un peuple barbare et belliqueux au regard des méditerranéens. Leur mode de vie était double, ils passaient allègrement d'une activité guerrière, à une activité paysane. En temps de paix, leur vie était dictée par les saisons. En absence de ville, ils vivaient reculés, dans des huttes de bois, de torchis et de chaume et mettaient en culture les terrains alentours. La nature étant d'autant plus importante pour eux qu'ils en tiraient leurs moyens de subsistance. C'est d'ailleurs probablement pour cela que leurs dieux étaient des rivières, des montagnes et des rochers à qui ils offraient d'abondants sacrifices, humains généralement.
Les romains commandés par Jules César attaquèrent la Gaule en 58 avant J.C, ils furent vaincus à Gergovie en 52 avant J.C. après quoi ils réussirent à retourner la situation à leur avantage en encerclant le chef de la rébellion gaulois: Vercingétorix, à Alésia et l'obligèrent à capituler. Ce fut la fin de la civilisation gauloise. Les gaulois n'avaient pas réussi à unir leurs forces et perdaient beaucoup d'energie dans des querelles politiques, ce qui explique leur défaite face à une armée romaine numériquement inférieure"

Qui peut s'interesser aux gaulois après ça? Tout tient sur une page, il y a parcontre 21 pages pour Rome, 15 pour la grèce et 17 pour l'Egypte...le cours étant intitulé "Histoire de France"'

[Thierry]

Et oui, c'est à peu près toujours la même chose depuis qu'il y a un cours élementaire à l'école, ça n'a pas changé depuis le XIX° siècle et pourtant il s'agit de 1000 ans de notre histoire, 1000 ans qui ont modelé les noms, les "pays", les croyances, les habitats, les outils, bref une part importante en tout cas, non négligeable, de ce que nous sommes devenus....Une grande partie de cette histoire demeure inconnue et une large part de la recherche à mener est sous nos pieds mais puisque "Par Toutatis, nous sommes Romains" dixit Astérix dans "Les jeux Olympiques", restons le et ne cherchons pas à voir et à chercher à voir....

Pour en revenir à ALLONNES, ce site est tout simplement saisissant et...inattendu, à l'orée d'un bois, au pied d'immeubles, jouxtant un terrain de jeu, des ruines, des murs, la base d'une tour imposante, LE sanctuaire guerrier des CENOMANS, probablement la clé de plusieurs siècles d'histoire de cette région et ça laisse presque tout le monde indifférent....

En tout cas si vous avez des infos plus précises sur ce site, moi, ça m'intéresse...

[Orgenomeskos]

Thierry a écrit:

pourtant son importance , ne serait sur ce qu'il y a de dégagé en fait un candidat potentiel à l'équivalent de Ribemont pour les Ambiens.

LE sanctuaire guerrier des CENOMANS

Quels sont les éléments qui te permettent de comparer ce sanctuaire au trophé guerrier de Ribemont? Maintenant, peut-être parles-tu de la seule taille du sanctuaire, le "plus grand du pays Cénoman"?
Il n'y a eu aucune découverte sur Suindinum / Vindinum? Il me semble que cette dernière était la capitale gallo-romaine de la cité, la logique aurait été que le plus grand sanctuaire y soit?!

[Orgenomeskos]

p.s. par plus grand sanctuaire j'entends celui du dieu tutélaire de la cité/ Mars Mullo?

[Patrice]

Salut,

Allonnes rentre dans une catégorie de sanctuaires périurbains qui (me) semble typique du Nord-Ouest de la Gaule.

On peut le comparer au Vieil-Evreux, que Guillaume connaît bien, au Vieux-Lisieux (que moi je connais bien), au Mont Phanus (alias Saint-Vigor) près de Bayeux, au temple de Mars à Corseul (bien que celui-ci soit plus petit).

Il s'agit en gros de vastes sanctuaires qui se trouvent à quelques km de la capitale de cité. Ces sanctuaires sont urbanisés, avec voies, thermes, souvent théâtre.

Je ne sais pas si ce type de structure existe ailleurs en Gaule.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Le temple de Janus à Autun / Augustodunum qui est situé hors des remparts de la ville, à un epu plus d'un kilomètre de celle-ci...si la distance est suffisante pour être qualifiée de périurbanisme?! le ou les temples de Montmartre situés à quelques kilomètres de la Lutèce gallo-romaine?!

[Patrice]

Pour le Montmartre, il y a sans doute de ça. Par contre pour Autun, je ne crois pas qu'on ait relevé de traces d'urbanisme autour du temple.

A+

Patrice

[Thierry]

Ribemont aussi entre dans ces caractéristiques :

Le grand sanctuaire est situé à quelques kilomètres du centre urbain et le temple gallo romain est accompagné de thermes, d'un théâtre etc.....

En fait si la fouille a connu de tels développements (on ne s'est pas contenté du bâti en dur), c'est grace au repérage aérien qui a permis de localiser le trophée initial.....pour autant la seconde enceinte sacrée gauloise n'a été repérée, elle, que tardivement et a fait l'objet des dernière découvertes....

En fait chaque cité, en tout cas beaucoup de cités du Nord de la Gaule semblent avoir développé à l'époque romaine ce phénomène de sanctuarisation "hors les murs" et c'est aussi le cas d'Amiens.

En réalité, apparemment, le Vieil Evreux, Ribemont et Allonnes se présente initialement de la même manière, comme de grands sanctuaires communautaires spécifiques à une tribu.

Allonnes me semble pouvoir être suspecté d'origine laténienne,bien des siècles avant la romanité compte tenu du nombreux mobilier "gaulois" déjà retrouvé sur place, même si les structures préexistantes n'ont pas été dégagées ( c'est le problème que je soulevais en commençant )

En réalité, je suis persuadé que ces sanctuaires sont tous d'origine gauloise, sauf qu'on a pas mené partout les efforts menés en Picardie, à l'époque moderne....

A+, Thierry

[Patrice]

Salut,

Evidemment qu'ils sont d'origine gauloise. Au Vieil-Evreux, on honore le dieu Gisacus, et on y a retrouvé une des rares inscriptions gallo-latine au nord de la Loire.

A Saint-Désir, où se trouve le sanctuaire du Vieux-Lisieux, on connaît les toponymes le Lieu Montlion (un évident Lugdunum) et la Ferme Fénèbre (qui est issu d'un composé gallo-latin *Fano-briga: temple de hauteur).

Mais en tout cas, voilà un dossier qui serait à creuser.

Il existe sinon un autre type de sanctuaire-vicus, avec structures importantes: le meilleur exemple à ma connaissance est celui de Berthouville (Eure). Là aussi, on a des thermes, un théâtre et un temple. Mais il s'agit ici d'un sanctuaire de frontière, sur le territoire des Lexovii, mais tout proche de celui des Veliocasses et et des Aulerques Eburovices.

A+

Patrice

[Thierry]

Il m'est avis que dans la famille de notre webmâstre, on a des choses à dires sur les sanctuaires de l'Eure, plus connus néanmoins pour leurs développements d'époque romaine que leurs origines gauloises....


A propos de sanctuaires de frontières, ne peut on pas qualifier de la sorte le sanctuaire de Fesques, bien différent, néanmoins de tous ceux que nous venons de citer car ce dernier ne connaît quasiment aucun développement d'époque romaine...?

Il est en tout cas lui aussi situé à la rencontre des territoires Calètes, Véliocasses, Ambiens et Bellovaques.....


D'ailleurs ne peut on envisager des pistes d'interprétation pour Fesques qui est un sanctuaire dont l'activité est plus importante aux 3° et 2° siècles av JC que par la suite.....

Je pense au "classement" de Cesar qui fait des Calètes et des Veliocasses, des Belges, et qui en tout cas font bien partie de la première coalition bellovaque

On retrouve cinq ans après les Calètes avec les armoricains et au final un rattachement augustéen de ces peuples à la Lyonnaise....

Une question, le sanctuaire de Berthouville qui lui, est "magnifié" à l'époque romaine n'est il pas le témoin de ce glissement historique de ces modifications frontalières gauloises... ?


En tout cas, au général, il me semble qu'on peut à travers cette discussion subodorer les prémices de l'ombre d'une tentative de classification.

Il y a des grands sanctuaires d'origine ancienne à quelques kilomètres des villes qui deviennent chef lieu de civitates à l'époque romaine. Ces grands sanctuaires vont être monumentalisés et resteront des haut lieux de vie publique, pas seulement d'essence religieuse, jusqu'à l'avénement du christianisme ( Vieil Evreux, Allonnes, Ribemont......)

Ces sanctuaires sont, j'en suis convaincu à travers l'exemple de Ribemont, à la clé de la compréhension de l'installation de la cité....


Il y a les sanctuaires de pagus comme à Gournay qui ne connaitra pas de phénomène de monumentalisation romaine si ce n'est à travers l'érection d'un fanum, simple développement d'une construction d'essence gauloise....Il y a une recherche à faire au niveau des nombreux fana "de campagne" qui ont bien souvent une origine plus ancienne mal connue...


Et puis, c'est ton indication au sujet de Berthouville qui m'inspire, des sanctuaires confédéraux communs à plusieurs cités à un point de rencontre de celles-ci.... Ces sanctuaires pourraient être des lieux de reunions publics de la plus haute importance.

Je ne sais si on peut vraiment généraliser de la sorte mais cette idée de trois niveaux me plaît assez bien :

- pagus
- teuta
- interteuta

à bientôt

[Guillaume]

Il m'est avis que dans la famille de notre webmâstre, on a des choses à dires sur les sanctuaires de l'Eure, plus connus néanmoins pour leurs développements d'époque romaine que leurs origines gauloises....

Oh que oui ! Je sais que mes parents passent de temps en temps sur ce forum, peut-être qu'ils verront ce sujet et qu'ils y contribueront