Sauvegarde de Brocéliande

[Marc'heg an Avel]

Là, on est en plein négationisme mystique !

Devrions nous désormais nous plier aux exigences des mystiques sous prétexte que la démonstration de leurs faux arguments les dérange ?

Doit-on devenir béotiens et béhats de la Starac de peur de froisser la sensibilité des jeunes veaux qui y croient ?

... qui croient ................... eux aussi ............... que c'est ça la vérité de la vie ? ( = réality-show !)

Chacun a droit a sa philosophie, sa religion, ou toute autre vision ésotérique du monde. Je suis le premier à la respecter.

Mais de là à nier la réalité des choses, c'est autre chose, c'est totalement différent : c'est de la folie.

On préfère la parabole au lieu dont elle porte le nom, quite en définitive à nier l'existence même de ce lieu ou à le reléguer !

Et on va aller jusqu'à ou, comme çà ?

Finalement, Cayenne, ça a existé ou pas ? Si ça continue, on va croire que Papillon n'est qu'une vue de l'esprit, et on va voir que nos descendants ne prendront plus ça que comme un roman !

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Pour moi, l'évolution actuelle du mysticisme est un danger mortel pour l'humanité entière, et c'est la raison pour laquelle il faut, à chaque fois qu'on peut, et surtout à chaque fois qu'ils tentent d'imposer leurs délires doctrinaires, faire descendre ces fous de leurs arbes, afin de les ramener aux réalités.

Car si les dieux existaient, ça se saurait ... surtout après le cataclysme de cette dernière semaine de 2004.

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Concernant cette partie de la légende arthurienne, il y a deux choses vraies :

- une légende a été greffée sur un site authentique, et cette légende a sa propre vie, intégrant à la fois des vérités historiques et des apports romanesques;

- ce site authentique, confirmé par l'archéologie, est le couple formé par Carhaix et Paule

et il y a une chose fausse :

- la localisation en la forêt de Paimpont est, au mieux une erreur, au pire une escroquerie pure et simple, à l'image de Raoul de Gaël, renégat multi-récidiviste dont les Bretons n'ont pas besoin d'être fiers.

Et ca, c'est de l'Histoire, pas de la légende !

JCE

[Fergus]

Mais de là à nier la réalité des choses, c'est autre chose, c'est totalement différent : c'est de la folie.

Jean-Claude, je n'ai jamais nié tes thèses historiques : je dis juste que la réalité historique, quelle qu'elle soit, a moins d'importance que la légende.

Car si les dieux existaient, ça se saurait ...

Mais les dieux existent, évidemment ! Et ça se sait !

Tout dépend de la définition que tu en as. Si tu les vois comme des bonhommes assis sur des nuages, ou si tu prends au pied de la lettre, de façon matérialiste, les histoires qu'on raconte sur eux, bien sûr, ils n'existent pas ! Mais la théologie vole heureusement un peu plus haut que ça. Je te renvoie à l'énorme littérature sur le sujet, en commençant par Eliade. Les dieux peuvent être vus de différentes manières, entre autre comme des symboles des forces fondamentales du cosmos, et aussi comme des tendances présentes dans chaque être humain. Ils vivent, ils agissent et ils sont puissants, et plus tu les nies au nom d'une raison "divinisée", plus tu augmentes leur puissance inconsciente.

une légende a été greffée sur un site authentique, et cette légende a sa propre vie, intégrant à la fois des vérités historiques et des apports romanesques;

Oui, tout à fait

ce site authentique, confirmé par l'archéologie, est le couple formé par Carhaix et Paule

C'est possible, je ne dis pas le contraire : je ne me suis pas intéressé à cete question.
Et alors ? Qu'est-ce qui compte le plus, pour comprendre la mentalité celtique et médiévale ? Les petits faits historiques ? Ou la légende, à la destinée qu'on sait ?
Quel but poursuivons-nous ? Connaître les faits concrets ? Comprendre cette civilisation, et sa mentalité, sa façon de penser et de voir le monde ?
Les deux, mon général ! La différence entre toi et moi c'est que tu dénigres systématiquement la légende, tu la qualifies d'erreur, de fausseté, de tromperie. Tandis que je ne nie pas la réalité historique, contrairement à ce que tu prétends (pour essayer de nous mettre en opposition symétrique).
Les faits, historiques ou légendaires, n'ont d'importance que par leurs conséquences. Or, les conséquences de la légende sont bien plus importantes que les conséquences des faits qui ont peut-être eu lieu à Paule et Carhaix.

Pour moi, l'évolution actuelle du mysticisme est un danger mortel pour l'humanité entière, et c'est la raison pour laquelle il faut, à chaque fois qu'on peut, et surtout à chaque fois qu'ils tentent d'imposer leurs délires doctrinaires, faire descendre ces fous de leurs arbes, afin de les ramener aux réalités.

Je ne sais pas ce que tu appelles "l'évolution actuelle du mysticisme". Il faudrait déjà s'entendre sur les termes. Mais il me semble que ce que tu appelles le "mysticisme" a toujours existé.

Si tu veux parler de l'usage totalitaire que certains font de la religion...
Si tu veux parler de l'accroissement de l'ignorance et de la baisse du niveau culturel global en Occident...
Si tu veux parler de l'abrutissement général, par la télévision et le cinéma, qui diffusent parfois n'importe quoi (y a pas que la Starac)...
Si tu veux parler du règne du faux-semblant, de la parodie et de l'imitation, des héros en plastique et des "parcs d'attraction"...

Alors, oui, je suis d'accord avec toi : ça craint ! Je te ferai juste remarquer que tout ceci est le produit de notre belle civilisation, fondée sur le culte de la raison, du progrès et de la modernité.

[Pierre]

Mais les dieux existent, évidemment ! Et ça se sait !

Evidemment, ils ont étaient créés juste après les informaticiens


Dans la bible il est écrit qu'avant Dieu, c'était le Ko



@+Pierre

[Muskull]

Pin ! Pon ! Pin ! Pon !

Les filles des forges
(Tri Yann)

Digue, ding don, don, ce sont les filles des forges
Des forges de Paimpont, digue ding dondaine
Des forges de Paimpont, dingue ding dondon

Digue, ding don, don, elles s'en vont à confesse
Au curé du canton, digue ding dondaine
Au curé du canton, dingue ding dondon

Digue, ding don, don, qu'avions-vous fait les filles
Pour demander pardon, digue ding dondaine
Pour demander pardon, dingue ding dondon

Digue, ding don, don, j'avions couru les bals
Et les jolis garçons, digue ding dondaine
Et les jolis garçons, dingue ding dondon

Digue, ding don, don, ma fille pour pénitence
Nous nous embrasserons, digue ding dondaine
Nous nous embrasserons, dingue ding dondon

Digue, ding don, don, je n'embrasse point les prêtres
Mais les jolis garçons, digue ding dondaine
Qu'ont du poil au menton, dingue ding dondon

Digue, ding don, don, ce sont les filles des forges
Des forges de Paimpont, digue ding dondaine
Des forges de Paimpont, dingue ding dondon

Parler de Brocéliande est comme de verser de l'eau sur le perron de la fontaine de Barenton, le chevalier noir surgit !

Forte image de l'inconscient dirait Jung, ce à quoi Freud répliquerait : de l'inceste naît la culpabilité.

Les conteurs parlent d'un "temps entre les temps" où le mythe s'incarne pour un temps dans le temps, le rêve devient moins inconscient et la ferveur populaire de rêver à l'âge d'or, les chutes sont souvent brutales mais qui depuis Pasolini se souvient des tragédies grecques qui mettaient en acte les dieux chez les hommes.
La distance est immense entre la pensée des anciens et leur histoire mythique et la pensée moderne et son histoire ou sa science dite "exacte" pourtant les mêmes "paramètres" fonctionnent et c'est la même histoire que nous écrivons.
On peut mettre en exergue le daïmon ou la raison mais ce n'est en fait qu'un problème de définition et nous restons dans le dualisme. Au dessus il y à "l'idée" (au sens platonicien), le "Principe" de Guénon.
Mais au delà du dualisme "confortable" se trouve aussi la déraison, peu osent se "frotter" à ces vagues dissolvantes...

[Gwalchafed]

Paix mes frères en cette calme heure de minuit et que 2005 vous apporte la lumière...

Leur signification est intérieure et religieuse, bien plus qu'historique et réelle. L'importance historique des éventuels faits réels qu'on y trouve est d'ailleurs plutôt restreinte : ce n'est qu'un épisode assez mineur du long recul des Celtes insulaires devant l'avancée saxonne. Le personnage historique d'Arthur est très mal défini, on n'en connais que très peu de choses, parce que son impact sur l'histoire aura été, somme toute, très infime.

Je sais que, sur ce point, nous ne serons jamais sur la même longueur d'ondes, Jean-Claude. C'est comme ça, et ça n'empêche pas l'estime et l'amitié mutuelle.

QUOI MAIS JE NE PEUX PAS LAISSER DIRE CA ! Damned l'Arthur historique a repoussé les saxons, inventé l'eau chaude, la roue et le fil à couper le beurre....

Non Mais !

Bon à peine plus sérieux la série Kamelot ou je ne sais pas va remplacer Caméra Café à 19h40 sur M6 à partir de la semaine prochaine...à voir avec humour...

[Sogoln yg Ysca]

Paimpont n'est pas la Brocéliande, pas plus que le tombeau d'Arthur et Guenièvre ne se trouve à Glastonbury ou la Table Ronde à Winchester.

Tout cela n'est que fumisterie et récupération à des fins politiques, (pseudo-)religieuses, touristiques et tout le toutim...

Mais

La Forêt de Paimpont est un bien bel endroit où il serait dommage de faire n'importe quoi. Je ne pense pas qu'en disant cela on fasse le jeu des néo-druides fanatiques et des abrutis néo-romantiques.

Je compte faire un tour en Armorique l'été prochain avec ma petite tribu. Nous irons voir Paimpont et Bressilien (ainsi qu'Huelgoat, pour faire bonne mesure). Une occasion idéale de parfaire l'éducation de ces chères petites têtes brunes (désolé, pas de blond dans la famille).

[Marc'heg an Avel]

je dis juste que la réalité historique, quelle qu'elle soit, a moins d'importance que la légende.

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Tu m'excuseras, mais pour moi, c'est le contraire !

Je rappelle que le thème de Brocéliande en Paimpont est né d'une vision d'un notaire de Plélan le Grand qui a dit : "J'ai cru reconnaître le tombeau de Merlin".

Paraît-il qu'il aurait même parlé à Merlin au fond d'une grotte !

Légende ou vérité ? Etait-il dans son état normal ? Ne sortait-il pas d'un gueuleton un peu trop arrosé ?

Toujours est-il qu'avant lui, on n'évoquait même pas ce sujet dans les ouvrages d'histoire et de géographie. Je scannerai l'article consacré à Paimpont par OGEE, vers 1780.

Toujours est-il aussi que, comme le principe de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours", un suivant du fameux notaire a dit : "Il a vu le tombeau de Merlin" .

Et ainsi de suite, pour en arriver au paroxysme néo-druidique de la fin du XIXè siècle (que Fergus apprécie tant n'est ce pas), où le mouvement druidique a réussi a implanter l'idée que Brocéliande était à Paimpont.

Mais celà ne s'est pas passé facilement, puisque Marie-Thérèse de KERAMPUILH, dame du château de Kersaint-Eloi en Glomel, elle même érudite, avait dit que Brocéliande se trouvait à Brécillien, en Paule.

Ce qu'on lui aurait reproché, c'est que sa famille était propriétaire de ces lieux, et qu'elle aurait pu y voir alors un intérêt particulier.

D'autres auteurs se sont opposés à Paimpont. Mais de guerre lasse, ce sont les néo-druides qui, juchés sur les restes d'une allée couverte de la forêt de Paimpont, ont déclaré que c'était bien là le tombeau de Merlin.

Le plus amusant dans cette affaire est que le prétendu "tombeau de Merlin" présenté aujourd'hui au public n'est pas celui qui a servi de départ à cette usurpation.

Et pourtant, on n'a même plus le droit de le contester et de dire simplement la vérité. C'est devenu une 'agression' contre l'idée philosophique néo-druidique, comme c'est désormais la règle vis a vis des religions. Les religions et autres pseudo-philopsophies sont désormais inattaquables, sous le prétexte du droit à la liberté de croyance.

Alors, je m'en excuse, mais moi, je ne me soumets pas à ce dictat de charlatants. Je préfère l'Histoire à cette légende falsifiée, même si je n'ai rien contre la légende elle-même, contrairement à ce que tu dis.

Sur ce cas précis, l'archéologie et la toponymie croisent l'histoire sur Paule et Carhaix, et pas ailleurs.

JC Even

[Gwalchafed]

C'est comme les histoires de kilt....

[Fergus]

Et ainsi de suite, pour en arriver au paroxysme néo-druidique de la fin du XIXè siècle (que Fergus apprécie tant n'est ce pas), où le mouvement druidique a réussi a implanter l'idée que Brocéliande était à Paimpont.

Je n'arrive pas à savoir si tu me suspectes de sympathie néo-druidique, ou au contraire si tu veux me mettre sous le nez mes supposées contradictions...

[Marc'heg an Avel]

Ni l'une, ni l'autre,

Mais il se trouve que j'en sais plus que toi sur ce sujet, sur les tenants et les aboutissants.

Il serait peut-être utile maintenant que tu renseignes sur les "sponsorts" de la pseudo-Brocéliande de Paimpont, et ainsi, tu comprendras peut-être encore mieux l'une des raisons de ma position.

Je te l'ai déjà dit : "je suis né dedans" !!!!!!!!!!!!

Et je connais donc la question de l'intérieur, alors que toi et beaucoup de 'romantiques', au sens sympathique du mot, n'en connaissent que l'aspect extérieur.

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Compte tenu de ce que nous savons, toi et moi : poursuivrais tu le voleur, ou le propriétaire qui casse la gueule au voleur, sous prétexte que nul n'a le droit de faire justice lui-même ?

JCE

[Fergus]

Mais il se trouve que j'en sais plus que toi sur ce sujet, sur les tenants et les aboutissants.

Depuis quand sais-tu ce que je sais et ce que je ne sais pas ?

Tu ne m'as pas compris, JC, comme d'habitude. J'espère que tu es le seul.
Je ne défends nullement l'identification de la forêt de Paimpont avec la forêt de Brocéliande. Je défends l'idée d'une Brocéliande mythique, et l'endroit réel où se sont déroulés quelques faits (lesquels, d'ailleurs ?) ne m'intéresse que moyennement. Peut-être même y a-t-il aujourd'hui un parking sur le champ de bataille de Camlann, et un Mac Do là où Lancelot forniqua avec Guenièvre. Et alors ?

Compte tenu de ce que nous savons, toi et moi : poursuivrais tu le voleur, ou le propriétaire qui casse la gueule au voleur, sous prétexte que nul n'a le droit de faire justice lui-même ?

Je ne vois pas le rapport, et j'aimerais qu'on évite d'aborder certaines questions privées sur le forum.

[Marc'heg an Avel]

"Peut-être même y a-t-il aujourd'hui un parking sur le champ de bataille de Camlann, et un Mac Do là où Lancelot forniqua avec Guenièvre. Et alors ? "

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Et alors,

Il se trouve que c'est grâce / à cause du projet de rectification de la route de Gourin à Rostrenen qu'à été mis en place le chantier de fouille de Saint-Symphorien, en Paule, où a été découverte la statuette à la lyre.

Aujourd'hui, ce camp gaulois pourtant si important du point de vue historique et archéologique est traversé par ladite route, et le touriste profane n'en sait strictement rien.

La chapelle, autrefois église paroissiale de Paule, où se trouvait la clochette carolingienne n'existe plus, car elle a été rasée lors de la Révolution. Il n'en reste pas moins la toponymie : Park ar Chapel, et Liors ar Comper. Il se trouve que c'est là que se trouve le captage d'eau potable de la commune de Paule. Comme quoi, il y a quand même des choses qui perdurent au-delà du temps et des viscissitudes de l'Histoire.

Le promeneur non averti n'en sait strictement rien.

Cependant, les récentes recherches archéologiques n'ont eu guère de difficultés pour reconstituer l'ensemble.

http://marikavel.org/bretagne/paule/paule-symphorien.htm

A Bressilien, il ne reste qu'une vague motte à l'est du ruisseau. Un manoir, aujourd'hui ferme, lui a succédé à l'ouest du ruisseau.

A Camlann : c'est une ferme qui a réutilisé les murs de l'ancienne forteresse : aujourd'hui Castlesteads.

Par contre, la motte à double enceinte de Castel-Laouenan, à 2 km à l'ouest de Bressilien, entre Paule et Plévin, en contre bas de la route de crête pré-romaine et à l'ouest de la route romaine de Carhaix à Vannes, existe toujours, même si couverte de bois.

Or, parmi le peu de racines possibles pour Laounan, nous pouvons comparer au breton laouenn, qui signifie être heureux, qui dérive d'une forme *l°b°- = latin libido, germ. lief < liebe, angl. love, etc. , et est donc traduisible en : Chateau d'amour.

cf la légende : "le château a disparu, mais le jardin est resté : c'est le jardin de liesse".

C'est bête, je sais. Mais c'est comme ça. Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, puisque c'était déjà écrit dessus bien avant que je sois né.

Qui dit mieux ?

JCE

[Hadañ drailh]

JCE, je trouve tes arguments convaincants, et trouve ton combat d'autant plus noble... que tu sembles le seul sur la toile à le mener!
Par contre, c'est vrai qu'un peu plus de cartes et de photos ne seraient pas les malvenues sur ton site!

[Marc'heg an Avel]

Salut Hadañ drailh, et merci pour ton 'encouragement'.

Sur le site en question, il faut utiliser tous les liens internes des communes du canton de Maël-Carhaix, où l'on peut voir les cartes d'ensemble du secteur de Carhaix à St Symphorien : Maël (qui contient la racine du mot Carmélide), Le Moustoir, carrefour des routes de Carhaix à Hillion / Aregenua, Rennes / Condate, Vannes / Darioritum; Paule, déjà citée, et Plévin, le plou d'origine, dont le nom pourrait très bien contenir une surprise.

Certaines cartes sont à restaurer en ce qui concerne Castel-Laouenan (elle semblent avoir disparu lors de ma panne informatique de l'été 2004).
Ce sera fait aujourd'hui même.

Quant aux nombreuses photos, j'en mets en place régulièrement. Cela dépend des saisons et des cultures dans les champs.

S'il est vrai que je suis le seul à défendre cette question, c'est que beaucoup, de bonne foi pour des raisons diverses et variées, ne croient pas à l'historicité de la Légende, et que d'autres ont beaucoup d'intérêt à ne pas soulever la question.

Je comprends parfaitement les arguments des uns et des autres, puisque, avant de passer de l'autre côté du miroir, je pensais aussi comme eux, et que donc je sais ce qu'ils pensent et je sais par avance les questions et objections qu'ils peuvent être tentés de m'opposer !

j'ai donc un temps d'avance sur eux, puisque je joue dans mon jardin.

Je vais me dépécher aussi de remettre en ligne la page concernant Carhaix / Vorgium / Carohaise.

JCE

[Marc'heg an Avel]

C'est parti pour la restauration du site CAROHAISE :

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm

Première carte : situations respectives du territoire des Visigoths en Aquitaine et du principat britto-romain à l'extrême ouest du Tractus Armoricani et Nervicani. Il ne s'agit là que du principat créé en 385, sachant que des unités bretonnes sont installées aussi dans le reste du tractus.

JCE