Une découverte exceptionnelle chez nos chers "ennemis&a

[Orgenomeskos]

19-02-2005 Rome: une découverte archéologique confirmerait le mythe de Romulus

Des archéologues italiens ont découvert près du Forum de Rome les restes d'un grand palais de la moitié du VIIIe siècle avant Jésus-Christ. Ces vestiges confirment, selon eux, la légende de la fondation de la Ville éternelle par Romulus en - 753.

Reposant sous d'autres vestiges de l'époque classique ou de la Renaissance, le monument s'apparente à un palais royal, avec une cour intérieure, d'une superficie totale de 350 mètres carré. Des colonnes de bois étaient disposées aux entrées, de la céramique servait de décoration et des sièges étaient diposés contre les murs du grand hall central.

"Ce sont les restes d'un grand palais qui pourrait être la maison des premiers rois de Rome, construit avec une technique rudimentaire mais doté d'une vaste cour et d'une salle de banquet", a déclaré vendredi l'archéologue Andrea Carandini, directeur des fouilles.

L'équipe a retrouvé en janvier les fondations de ce qui devait être la maison des Vestales, ces prêtresses qui préservaient le feu sacré. "Ces découvertes nous permettent de dater la fondation de Rome avec plus de certitude et nous indiquent que la légende selon laquelle la ville est née en 753 avant notre ère est véridique", selon M. Carandini.

De nombreux spécialistes se sont montrés plus circonspects à l'annonce du résultat de ces fouilles. La plupart des historiens contemporains considèrent comme une fable le mythe selon lequel Rome fut fondée le 21 avril 753 par Romulus, qui construisit les murs de la cité sur les versants du mont Palatin, où il avait été élevé avec son frère jumeau Rémus par une louve.

Source: swissinfo/Radio Suisse Internationale.
www.swissinfo.org/

http://www.hiwit.info/sciences/humaines/7919.html

(désolé pour la faute de frappe au niveau du titre, je n'arrive pas à la corriger...)

[Tectosage]

Soyons précis et scientifique, non de non !
C'est le 21 avril 753 à 8h34mn et 16s. qu"a été fondé Rome

Cordialement
Tecto

[Pierre]

Faux, Rome ne s'est pas faite en un jour.


Hors le 21 avril à 8h34m16s, le jour était déjà levé


Il y a donc erreur soit sur la date, soit sur l'heure



@+Pierre

[Orgenomeskos]

Je vois que j'ai eu raison de poster ça dans "la foire à tout" !

[Rónán]

Hors le 21 avril à 8h34m16s, le jour était déjà levé

Je confirme, d’ailleurs pdt l’heure avant la fondation de Rome, j’étais sur place et je discutais philologie avec Romulus. On parlait des consonnes palatales en irlandais de la Renaissance.

[Adem]

***** Message supprimé à la demande de son auteur *****

[Orgenomeskos]

Je profite de la "foire à tout" pour poursuivre le hors sujet...

Voilà pour la principale source évoquant le rituel ayant accompagné la fondation de Rome (qui était peut-être comparable aux rites celtiques lors de la fondation de leurs oppida).

Tite Live (Histoire Romaine, Livre I)

La fondation de Rome et le règne de Romulus
Fondation de Rome

I, 6

3 - Numitor ainsi replacé sur le trône d'Albe, Romulus et Rémus conçurent l'idée de fonder une ville aux lieux témoins de leurs premiers périls et des soins donnés à leur enfance. La multitude d'habitants dont regorgeaient Albe et le Latium, grossie encore du concours des bergers, faisait espérer naturellement que la nouvelle ville éclipserait Albe et Lavinium.
4 - À ces projets d'établissement vient se mêler la soif du pouvoir, mal héréditaire chez eux, et une lutte monstrueuse termine un débat assez paisible dans le principe. Ils étaient jumeaux, et la prérogative de l'âge ne pouvait décider entre eux : ils remettent donc aux divinités tutélaires de ces lieux le soin de désigner, par des augures, celui qui devait donner son nom et des lois à la nouvelle ville, et se retirent, Romulus sur le mont Palatin, Rémus sur l'Aventin, pour y tracer l'enceinte augurale.

I, 7

1 - Le premier augure fut, dit-on, pour Rémus : c'étaient six vautours; il venait de l'annoncer, lorsque Romulus en vit le double, et chacun fut salué roi par les siens; les uns tiraient leur droit de la priorité, les autres du nombre des oiseaux
2 - Une querelle s'ensuivit, que leur colère fit dégénérer en combat sanglant; frappé dans la mêlée, Rémus tomba mort. Suivant la tradition la plus répandue, Rémus, par dérision, avait franchi d'un saut les nouveaux remparts élevés par son frère, et Romulus, transporté de fureur, le tua en s'écriant : "Ainsi périsse quiconque franchira mes murailles."
3 - Romulus, resté seul maître, la ville nouvelle prit le nom de son fondateur. Le mont Palatin, sur lequel il avait été élevé, fut le premier endroit qu'il eut soin de fortifier. Dans tous les sacrifices qu'il offrit aux dieux, il suivit le rite albain; pour Hercule seulement, il suivit le rite grec tel qu'Évandre l'avait institué.

Enfin, une question... J'ai lu (mais où? B. Sergent?) qu'il existait dans les mythologies indo-européennes une certaines occurence de mythes évoquant un "héros fondateur" élevé par un animal...

Or je viens de trouver sur internet un texte qui évoque une autre origine, (bien moins romantique) à cette histoire de louve...

Le terme de lupanar se rapporte, quant à lui, à la louve (lupa), que les anciens assimilaient à l’obscénité, à la mauvaise odeur et à la rapacité. Que cette étymologie soit fantaisiste ou pas, la prostituée resta pour les Romains la “ louve ” guettant sa proie dans son antre, le “ lupanar ”.

http://www.cliosoft.fr/01_03/antiquite.htm

Remus et Romulus furent-ils élevés par une prostituée?

[Adem]

***** Message supprimé à la demande de son auteur *****

[Tectosage]

..... Dans tous les sacrifices qu'il offrit aux dieux, il suivit le rite albain; pour Hercule seulement, il suivit le rite grec tel qu'Évandre l'avait institué.

Bonjour,
Qui peut expliciter la citation ci-dessus ?

La proximité des Etrusques au nord immédiat du Palatin et la proximité des Grecs au sud quasi immédiat du Palatin, constituent, à mon avis, l'explication la plus raisonnable pour la formation de Rome... mais avec quelle "dynamique" et à quelle époque ?
Je croyais que la première citée ou le premier village repéré était nettement Etrusque. Qui me confirmer ou préciser ?


Mais nous sommes bien d'accord pour considérer que l'indication d'une année repère est vraiment illusoire.

Tecto

[Adem]

***** Message supprimé à la demande de son auteur *****

[Taliesin]

M'étonnerait que les Etrusques soient issus de croisements entre populations italiques, hélléniques, nord-africaines et "illyriennes".

"Les Etrusques ne sont pas indigènes en Italie, et les documents grecs, égyptiens, hittites permettent de discerner qu'il s'agissait d'un peuple qui, au 13ème siècle av. JC, occupait une partie de la Troade dans le nord-ouest de l'Anatolie. Dans le cadre des grands troubles qui affectent le monde égéen à partir de la fin de ce siècle, ils quittèrent ce pays pour participer aux mouvements de conquête et de tentatives de colonisation que de nombreux peuples égéens, suivant les voies maritimes tracées depuis des siècles par les commerçants minoens puis mycéniens, entamèrent alors. C'est ainsi que les Egyptiens les virent arriver parmi les "peuples de la Mer et du Nord", et ils les nomment Tursa, ce qui est exactement le radical du nom grec du même peuple, Tursenoi, et l'origine du nom latin (Tusci). Vaincus, comme tous leurs compagnons de guerre, les Tursa/Tursènes durent retourner à l'ouest ; ils paraissent avoir séjourné en Crète, d'où ils partirent pour l'Italie centrale, y apportant des modes crétoises visibles dans les objets livrés par les fouilles du nord du Latium et du sud de l'Etrurie et vérifiables dans leur apport religieux. C'est de là qu'après avoir vécu apparemment comme chefs de guerre, mercenaires, ils imposèrent leur domination aux indigènes (entre autres Romains, Falisques), puis l'étendirent vers le nord (Etrurie, plaine du Pô) et vers le sud (jusqu'à la Campanie, au sud du Latium)."
B. Sergent, Les indo-européens, p. 149

Ok, les Etrusques ont empruntés aux Crétois, mais ils ne sont pas issus de ce peuple, et encore moins des Italiques.

Et c'est quoi pour toi exactement les populations "Illyriennes" ?

[Orgenomeskos]

Orgenomeskos a écrit:

..... Dans tous les sacrifices qu'il offrit aux dieux, il suivit le rite albain; pour Hercule seulement, il suivit le rite grec tel qu'Évandre l'avait institué.

Bonjour,
Qui peut expliciter la citation ci-dessus ?

Tout d’abord, selon la légende, contée par Tite-Live et Virgile, après la chute de Troie, un groupe d’hommes, sous la direction d'Énée, s'installe sur les rives du Tibre dans le future Latium. Énée épouse Lavini, fille d'un roi « autochtone », Latinus.

De cette union naquit Ascagne, aussi appelé Iule (Virgile), qui fonda la ville d'Albe la Longue, capitale du Latium en remplacement de Lavinium, tombée en désuétude.

Virgile (Enéide, I, 260-270) : Jupiter prophétise la grandeur de Rome

Ton Énée - je vais en effet, puisque ce souci te taraude,
parler un peu longuement et dérouler les secrets du destin - ,
mènera en Italie une grande guerre, brisera des peuples farouches
et, pour son peuple, établira des lois et des murailles
jusqu'au troisième été qui le verra régner sur le Latium
et jusqu'au troisième hiver après la soumission des Rutules.
Mais le jeune Ascagne, doté maintenant aussi du surnom de Iule,
- il s'appelait Ilus, tant que dura le royaume d'Ilion - ,
tout au long des mois de trente longues années,
exercera le pouvoir, puis de son siège de Lavinium, il transférera
son trône à Albe-la-Longue, qu'il munira de puissants remparts.
C'est là que pendant trois fois cent longues années, la royauté
appartiendra à la race d'Hector, jusqu'au jour où une prêtresse royale,
Ilia, enceinte de Mars, donnera naissance à des jumeaux.

Le rite albain n'est autre que le rite etrusque accompagnant la fondation d'une ville: un boeuf blanc et une vache sont attelés à une charrue. Celle-ci trace un sillon correspondant au tracé de l'enceinte.

Amilius, fils de Procas et descendant d'Enée, est le frère cadet de Numitor à qui il usurpera le trône d'Albe-la-Longue dans le Latium. L'usurpateur obligera Rhéa Silvia, la fille unique de Numitor, à rester vierge en se consacrant à Vesta, afin qu’elle ne lui oppose pas d’héritier légitime. Le dieu Mars, s'unira néanmoins à elle dans un bois sacré, et de cette union naquit Romulus et Rémus...qui devenus adultes, chassèrent Amilius qui avait renversé Numitor. Descendant direct d’Ascagne et de la famille royale albaine, Romulus adoptera les rites fondateurs de son peuple, lorsqu’avec une troupe de « brigands » il fonda Rome (25 km d’Albe)

Le rite grec, institué par Evandre, doit être mis en relation avec la légende selon laquelle ce dernier aurait accueillit amicalement Enée sur le mont Palatin, et qui fut son hôte lors d'une fête commémorant une visite d'Hercule revenant avec les boeufs de Géryon.

Virgile (Enéide, VIII, 268-305) : La cérémonie. L'hymne à Hercule

Aussi, jeunes gens, allons-y ! Pour célébrer de si grands bienfaits,
ceignez vos cheveux de feuillage ; de la main droite, tendez des coupes, priez notre dieu commun, et de tout coeur faites des libations de vin."
Évandre avait fini. Le peuplier bicolore cher à Hercule voilait
d'ombre sa chevelure ; les feuilles de la couronne pendaient de sa tête,
tandis qu'en main il tenait un vase sacré. Aussitôt, pleins de joie,
tous versent des libations sur la table et font des prières aux dieux.
Entre-temps, dans l'Olympe qui s'incline, Vesper se rapproche.
Et déjà les prêtres, Potitius en tête, vont en procession, enveloppés de peaux selon la coutume, et portant des flambeaux.
On reprend le banquet ; on amène les offrandes agréables du second service ; on couvre les autels de plats bien chargés.
Alors les Saliens, les tempes entourées de rameaux de peuplier,
sont là, prêts à chanter autour des autels allumés.
Voici les choeurs des jeunes gens et des vieillards, dont le chant
rappelle les louanges et les exploits d'Hercule : comment il étouffa
ses premiers monstres, les deux serpents envoyés par sa marâtre ;
comment aussi il détruisit par la guerre les villes magnifiques
de Troie et d'Oechalie, comment il endura mille travaux éprouvants,
sous le roi Eurysthée, par la volonté fatale de l'inique Junon.
"Toi, l'Invaincu, tu abattis de ta main les fils nés des nuages,
les hybrides Hyléus et Pholus, et les monstres de la Crète,
et le gigantesque lion de Némée, sous son rocher.
Les marais du Styx ont tremblé devant toi, et le portier d'Orcus, couché sur un tas d'ossements à demi-rongés, dans son antre sanglant ;
aucun visage ne t'effraya, Typhée même ne te fit pas peur,
si haut qu'il soit et brandissant des armes ; tu ne perdis pas tes esprits,
lorsque t'assaillit le serpent de Lerne, avec ses multiples têtes.
Salut, vrai descendant de Jupiter, gloire nouvelle parmi les dieux,
sois-nous propice, et d'un pas favorable participe à ta fête sacrée."
Voilà ce que célèbrent leurs chants ; à tout cela, ils ajoutent
la caverne de Cacus, et le monstre lui-même crachant le feu.
Tout le bois résonne de ces bruits, et les collines en renvoient l'écho.

Cette cérémonie eut lieu lors de l'arrivée d'Enée au près d'Evandre, et ce fut probablement cette cérémonie qui fut reproduite par Romulus.

[Muskull]

Je pense qu'il faudrait revoir les influences des peuples égéens non pas en colonisateurs mais en systèmes commerciaux, routes, traffics, échanges...
La "puissance" de la Rome naissante peut simplement être un "contrat" commercial particulier avec les "corporations" qui maîtrisaient les routes commerciales maritimes de l'époque.

Ce qui est intéressant historiquement c'est la "nature" de ce contrat et ce qui est échangé avec quoi.
Il est assez clair qu'il s'agissait d'esclaves, les civilisations méditerranéennes
sont avides d'esclaves et les petites principautés guerrières, telle Rome, bonnes fournisseuses.
L'intérêt d'abord, l'idéologie vient après pour justifier, religieusement s'il le faut, quand le système social se développe, l'inégalité de la nature humaine.

[Orgenomeskos]

Je pense qu'il faudrait revoir les influences des peuples égéens non pas en colonisateurs mais en systèmes commerciaux, routes, traffics, échanges...

L'archéologie a révélé au Mont-Palatin des traces d'occupations (cabanes) datées du IXe - VIIIe s. av. J.-C. Des vases grecs richement décorés du VIIe s. av. J.-C., des vases à parfum et des ex-voto orientaux ont également été mis à jour, insistant sur le rôle commercial de cette ville, dés ces origines. On connaissait jusqu'à présent l'existence de remparts du VIIIe s. av. J.-C. (près du forum), d'un palais royal datant du VIIe s. av. J.-C. ainsi que d'un temple archaïque qui illustrent un essor rapide de la cité.

Quels produits échangeaient-ils?

Rome a été fondée dans une plaine fertile, riche en blé, dans un domaine climacique favorable à l'implantation de la vigne et de l'olivier, au carrefour entre une voie de communication trans-italienne nord-sud (via Latina - via triumphalis) et d'une voie est - ouest (Tibre - via Salaria)...et est située à limite de navigabilité du Tibre. L'axe est - ouest; Tibre - via salaria pourrait également apporter une information quant à la nature des échanges, salaria => le sel...Il semble en effet qu'il y ait eu une exploitation précoce du sel dans des marais salants à l'embouchure du Tibre.

Pourquoi ne pas avoir construit Rome au bord de la mer alors?

Des vases grecs du VIIe s. av. J.-C. trouvés en Italie sont peints de scènes évoquant des combats opposant marchands et pirates. Cela ne signifie pas pour autant une aversion pour la mer...Un détail intéressant, il me semble que Virgile évoque le débarquement d'Enée à l'embouchure du Tibre...C'est à dire à l'emplacement du port de Rome, Ostie! Tout ceci est bien entendu une légende, mais je crois que celà plaide pour une importance toute particulière des voies maritime et fluviales.

Rome semble être un cas classique, une ville édifiée au niveau d'un carrefour !

[Adem]

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