Re : Re : Celtes ?

[Fergus]

Bravo pour cette réponse à la fois très juste et très claire. Il n'y a pas de race (biologique) celtique, latine, germanique ou slave.

[Fanch]

une étude Anglaise étudiant le génome (ADN mitochondriale donnée par la mère) des populations restantes de type celtique (qui parlent encore une langue dite celtique) a démontrée que:
ces populations ,(comme toute la frange ouest de l'Europe) n'ont rien a voir , d'un point de vue génétique, avec le noyau celte Historique d'Europe centrale!
génétiquement on a une branche génétique qui inclus le Portugal, la Galice, l'aquitaine, l'Armorique, la Cornouaille, l'ouest du pays de gal, l'île de man, l'ouest de l'écosse, le hebrides... et l'ouest de l'Irlande qui serait une population tres ancienne issue des civilisation du néolithique.
pourtant quand on parle celtes on s'en réfère souvent a l'Irlande... ces Celtes là (si on peut parler de Celtes) n'ont rien a voire avec ceux qui vivaient à Hallstatt ou à la Tène !
qu'en pensez vous?

Fanch

[Fanch]

Oups!
Ok pour la confusion Lépontique/Celtibère.
pourtant j'ai bien lu sur une parution de l'AFC que la langue Celtibère était de type Brittonique!
m'aurait on menti à l'insu de mon plein grès?

fanch ar gall

[Fanch]

les "conclueurs" de cette étude vont même plus loin: ils disent que les langue dites Celtiques de l'Ouest ne sont pas des langues importés, mais justes des langues qui auraient mutés pour plus d'intercompréhension à une époque ou les échanges commerciaux étaient fréquents notamment autour du commerce de l'étain et que aucune élite Celtique n'aurais mis les pieds en Irlande ,
par contre les princes d'Irlande aurais fait venir une poignée d'orfèvres et d'intellectuels continentaux qui auraient , par mode, Celtisé la surface de la culture Irlandaise.
mais il est vrai que cette étude est menée par des Anglais ... et les Anglais quand ils entendent le mot Celte ils sortent leurs "guns"

[Fanch]

Gasp!
le texte que j'avait lu concernait une tablette trouvée en plein territoire Celtibère...mais le souvenir qu'il m'en reste est lointain et je n'ai pas gardé le document.
l'AFC c'est des gens que j'avais rencontré au festival de Lorient il y a quelques anées (Association Française Celtique) une asso qui semblerait il est déclarée "société savante par le CNRS" et qui éditait une revue sur les Celtes "la Tribune Celtique" j'en avait acheté un ou 2 numéros a l'époque , mais je ne sait pas si elle existe encore?

[Patrice]

Oups! Il y a dans ta question pas mal de non-sens et de racourcis.
D'abord, sur les langues celtes et apparentées, on distingue plusieurs catégories:
1: les langues du groupe "macro-celtique" (le terme est de Bernard Sergent), à savoir le Ligure et le Lusitanien. On ne sait actuellement, faute de matériaux suffisants, que faire de ces langues.
2: un groupe formé par le Gaélique, le Lépontique et le Celtibère. On ne connait pas encore actuellement les relations exactes entre ces langues.
3: le groupe gallo-brittonique, qui comprenait à l'origine le gaulois et tous ses dérivés (galate, brittonique), et actuellement le Gallois, le Breton et (maintenu en réanimation artificielle) le Cornique.
Certains ont remarqué que les langues du groupe 2 occupent les franges du territoire du groupe 3, d'où la possibilité d'un étalement dans le temps des migrations (si migration il y a eu) celtes.
Voilà voilà.
Pour plus de renseignement, tu peux consulter le bouquin de Bernard Sergent sur les Indo-Européens. C'est une synthèse (succinte mais bonne) du problème.

A+

Patrice

[Patrice]

Ce résultat n'a absolument rien de surprenant. Les peuples indo-européens en général ne sont pas définis par des critères physiques mais liguistiques et culturel.
Je prendrais un exemple simple. La France du Moyen-Age tire son origine des invasions germaniques de la fin de l'Antiquité. Tout le monde en Gaule s'est alors mis à manier des armes de type germanique, a adopté des noms et prénoms germaniques (ces trucs imprononsables du genre Chrodegang, Childebert, Chramnégisile, etc...). Pourtant est-ce que nous ressemblons aux scandinaves? Pas vraiment.
Idem en Normandie, où les noms de type scandinave sont extrêmement nombreux.
Plusieurs fouilles archéologiques sur des nécropoles de Normandie ont montré une permanence des types physiques depuis le Néolithique jusqu'à la période méroviengienne...
Bref, les changements de culture et de langue ne se font que par l'intrusion d'éléments minoritaire par leur population mais très influents.
Autrement dit, quand des Celtes sont arrivés dans ce qui allait devenir la Gaule et les Iles Brittaniques, ils étaient sans doute à l'origine peu nombreux mais suffisamment puissants et influents pour imposer leur langue et leurs coutumes.

A+

Patrice

[Patrice]

Si ça peux te rassurer, il y a des portugais qui pensent aussi la même chose. ca leur permet d'expliquer le Lusitanien, langue dont on ne peut toujours pas dire avec certitude qu'elle est Celte. Certains de ces chercheurs pensent qu'il s'est formé, durant l'âge du Bronze, sur la façade atlantique, une sorte de communauté culturelle qui a du perdurer durant l'âge du fer. C'est tout a fait possible, mais difficilement vérifiable.

A+

Patrice

[Patrice]

Le problème du celtibère est très complexe car, si cette langue elle-même n'a pas de rapports étroits avec le groupe brittonique, des peuples parlant une langue du groupe gallo-brittonique les ont vraissemblablement côtoyés dans la partie N-O de la péninsule. Cela se sent au niveau de l'onomastique et des théonymes: nombre de ces noms noms s'expliquent assez facilement par le Gaulois. Bref, un vrai casse-tête que l'Ibérie!

A+

Patrice

PS: c'est quoi l'AFC?

[Sedullos]

Fañch, bonjour !
Sauf ton respect, Bodu a répondu des dizaines de fois à cette question : la langue d'abord, ar yezh.
Yezh ar Gelted, n'eo ket yezh ar Saozon !:)
Et, toujours dans une veine lyrique, j'ajouterais comme dans une vieille chanson de marins :
"Et m... au roi d'Angleterre qui nous a déclaré la guerre !":)
Sed...

[Fergus]

Ne commettons pas l'erreur extrêmement moderne de croire que la culture, c'est le commerce, et rien d'autre ! Bien sûr, à notre époque, tout se vend, et même tout est fait pour être vendu. Mais la civilisation celtique, ce n'est pas que du commerce, loin de là. Disons même que ce n'est pas que du "matériel", des marchandises. C'est aussi et surtout des mythes, des histoires, des récits, des rites, des coutumes, un droit, des musiques, des médecines, etc... Bien sûr, tout cela est vivant, donc non figé. Ca change avec le temps, ça change avec l'espace. La musique de l'Ulster du 5ème siècle n'est pas celle des bardes qui entouraient la "princesse" de Vix ! Vercngétorix n'a pas soigné ses bobos avec les mêmes herbes que les Galates. On ne disait pas merde de la même façon au Pays de Galles, sous le règne de Hywell Dda, que chez les fondateurs de Mediolanum des Insubres (Milan). Résumer une civilisation à ses marchandises, et tout expliquer par l'économie, ça s'appelle du réductionnisme. Et c'est pas bien du tout !

[Fanch]

ça me rasure pas, je suis plutôt perdu..
que penser de la belle homogénéité Celtique de l'age du fer ?
ou alors une civilisation peut naître de façon plus ou moins spontanée , à une période donnée et à des endroits différent , autour des progrès techniques?
le commerce aidant à parfaire le lien ... notamment au niveau linguistique ?

[Luernos]

Si l'association AFC existe encore ...
de même que la revue ... j'y ai été abonné (personne n'est parfait)... ça fait 2 ans que je ne me suis pas réabonné mais il continuent a m'envoyer la "Tribune "...
cette asso est a priori "maquée" avec le néo-Druidisme... le dirigent fait parti du Bosquet ou d'un groupe du genre... et dans la dernière "Turbine Celtique" un des auteurs affirmait que le Druidisme n'avait jamais vraiment disparus... vous imaginez la suite...


a+

Luernos

[Fergus]

En ce qui concerne l'AFC, il faut savoir que cette caution du CNRS n'est qu'une supercherie, ou plutôt un abus de langage, le CNRS lui-même n'étant pas exempt de responsabilité en la matière. Mais je ne veux pas risquer un procès en diffamation, donc je m'arrête là. Toujours est-il que d'après certains, AFC aurait des liens à la fois avec des néo-druides, et avec des mouvements "d'extrême-droite", avec des guillemets parce qu'on met n'importe quoi sous cette étiquette à partir du moment où on n'aime pas Mickey Mouse...

[Patrice]

En fait il existe plusieurs théories sur l'origine du monde celte (qui au final n'est pas si homogène que ça). Certain pensent que les Celtes se sont différenciés sur place, dans une zone qui va de la zone hercynienne à la façade atlantique, avec des variations linguistiques dûes aux voisins cotoyés et/ou à l'éloignement. Autrement dit, les Lusitaniens, les Armoricains et autres atlantiques sont celtes d'emblée.
Ensuite il y a les théories de l'imigration. Les Celtes seraient venus de la zone hercynienne. Pour certains, ce serait en deux phases différentes, la première, d'où seraient issus le Lépontique, le Celtibère et l'Irlandais, et la deuxième, plus tardive, d'où viendrait les dialectes gallo-brittoniques. Pour d'autres, ils sont tous arrivés en une seule fois et ce sont ensuite différenciés (comme tout à l'heure: éloignement et/ou contact avec les voisins).

Mais quoi qu'il en soit, peu importe qu'il n'y ait pas de rapport physique entre les habitants de la façade atlantique et ceux de la plaine danubienne. Ce qui compte, c'est avant tout la communauté culturelle, non?

A+

Patrice