Blanchefleur

[Muskull]

Excellent !
Entre le "petit" historique de Taliesin et les "précisions" de Ronan, la problématique devient limpide comme l'eau des sources d'avant le lisier.

Donc mes parents faisaient partie des 80% de monolingues avant d'aller à la primaire et ils causaient un breton (mi bigouden, mi capiste) "simplifié" adapté à la vie de tous les jours.
Le problème était que lorsqu'on les chopait à parler breton à l'école, même dans la cour de récré, on les humiliait en leur attachant leurs sabots autour du cou. Très très nul de faire ça à des gamins !
Surtout que pieds nus ils étaient dans les sabots les pauvrets...

Pas causants les sauvages de la grande tribu des Pieds Bleus ? Allez savoir pourquoi ma pov' dam'...

Manque une 'tite précision ; s'il y avait "des" bretons (langues) géographiques, il devait y avoir aussi des différences entre le breton des "notables" et celui des Pieds Bleus. Or je présume que tous les locuteurs natifs que rencontrent les linguistes actuels sont des Pieds Bleus.

Remarque : Si le "terreau" actuel du (nouveau) breton est du "n'importe quoi" , il a du moins le mérite d'exister et plutôt que de dire que c'est de la m... en réitérant ce suprême argument pédagogique des "sabots autour du cou", il vaudrait mieux, à mon avis, enrichir cette "fondation" plutôt que l'araser. Les locuteurs feront alors d'eux même le choix entre un néologisme "artificiel" et un mot naturel...

[Taliesin]

[quote="Rónán"]

Ah, alors là y a un point à éclaircir: pour toi, quand est-ce que le français est né, et quand-est-ce que le breton est né. Questions pièges: les langues (sauf créoles et langues artificielles) ne naissent pas d'un coup, mais st le fruit d'une évolution d'une langue antérieure: pas de rupture nette entre latin et français ni entre brittonique et breton, donc on peut pas dire qu'une langue soit plus ancienne qu'une autre.

[quote]

C'hoari a ra mat ganeoc'h ? (en fait, je n'utilise jamais "demat" oralement, ça doit être l'effet de l'écrit)

Tu as raison, il s'agit surtout de réferences qu'on se donne et qui peuvent être discutées.
Pour le breton, suivant les critères choisis, on pourrait faire varier sa naissance du 7ème siècle (fin de l'émigration) au 9ème-10siècle (invasions normandes et début de la coupure avec les Bretons insulaires) en passant par le 8ème siècle (manuscrit de Leyde, on se base souvent sur les plus anciens documents écrits qui nous ont été conservés)
En fait, actuellement, je crois qu'on se base plutôt sur le 7ème-8ème siècle pour la naissance du vieux-breton, mais en spécifiant que jusqu'au 10ème siècle, il est très difficile de différencier le vieux-breton du vieux-gallois à l'écrit.

Pour le français : d'abord, on passe du latin au français par la langue d'oïl et ses différents dialectes.
L'acte officiel de la naissance du français, ce sont les serments de Strasbourg, document daté du milieu du 9ème siècle (je n'ai plus la date en tête) et qui est censé être le plus ancien document dans cette langue. En fait, ce texte est un mélange de latin, de germanique et d'un dialecte roman. On est encore très loin de la langue de Molière.
Au 12ème siècle, il existe des différences dialectales importantes, même à l'écrit, c'est ce qui permet de localiser et parfois identifier les écrivains, notamment ceux de la matière de Bretagne. On parle de dialecte franco-normand, franco-picard, franco-bourguignon....Mais est-ce que le premier terme franco- est vraiment approprié ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux parler de romano-normand, romano-picard...etc ?
Et je ne parle pas des dialectes de langue d'oc, qui viennent eux aussi du latin, et qui donneront l'occitan, le provençal...

Le français est né du dialecte roman (parisii) de l'île de France. C'est la langue du roi de France Hugues Capet. Le français, c'est finalement un dialecte qui a réussi politiquement.
Et sa date de naissance est encore plus floue que pour le breton, mais, relativement, le breton me semble plus ancien que le français quand même.

Pour le reste, j'ai fait un résumé vite fait qui ne se voulait ni précis, ni complet.

[Taliesin]

Ah si, une petite chose quand même :

J'ai écrit hier : Plus de 70% des ouvrages édités en breton le sont en "peurunvan".

Réponse de Ronan : "Et d'ailleurs, est-ce une coïncidence, 70% de ce qui s'édite et s'enseigne en langue breton est de la m... (respet deoh!)"

Même les romans de Yann Gerven ?

Le "peurunvan" est une orthographe. Il a une influence sur la façon de parler des néo-bretonnants, en ce sens que si on prononce comme on lit, ben, on est loin du compte.
Première remarque : à priori, les autres orthographes ne sont pas meilleures sur ce point (peut-être l'interdialectale ?)
deuxième remarque : dans n'importe quelle langue, l'orthographe ne correspond pas à la façon de prononcer. C'est parce qu'on entend la langue parlée tous les jours autour de soi qu'on arrive à faire la part des choses, et à dire "chépa" au lieu de "je ne sais pas".
Comme le breton est devenu une langue qui s'entend de moins en moins, c'est le boulot des profs d'apprendre à leurs élèves cette différence entre langue écrite et langue parlée. C'est le boulot des écoles, bilingues ou Diwan, de mettre en place des moyens pédagogiques adaptés pour remédier à ce problème. Et là, je suis d'accord avec Ronan, y a pas vraiment d'effort dans ce sens.

Bon, pour la langue écrite, maintenant : comment, uniquement à l'écrit, reconnaître un breton de m... ? En général, à la syntaxe, qui est le plus souvent décalquée du français. Mais le "peurunvan", qui est une convention d'écriture, n'a absolument rien à voir avec la syntaxe : On peut écrire un très bon breton en orthographe peurunvan, comme on peut écrire des horreurs syntaxiques en orthographe universitaire ou dialectale.
On peut même introduire des formes dialectales en peurunvan, c'est ce que font certains écrivains comme Yann Gerven ou Daniel le Doujet. On peut même mettre des mots français aussi. Il ne faudrait pas croire que tous ceux qui utilisent le peurunvan écrivent comme Roparz Hemon.
Ce n'est pas parce que certains défenseurs du peurunvan sont aussi des puristes lexicaux qui se foutent de la syntaxe et des tournures populaires que tous ceux qui écrivent en peurunvan font de même.

Est-ce que le breton des écrivains locuteurs natifs, comme Yeun ar Gow ou Jarl Priel est devenu subitement mauvais parce que leurs livres ont été réédités en peurunvan ? ça m'étonnerait.

[Rónán]

En fait, actuellement, je crois qu'on se base plutôt sur le 7ème-8ème siècle pour la naissance du vieux-breton, mais en spécifiant que jusqu'au 10ème siècle, il est très difficile de différencier le vieux-breton du vieux-gallois à l'écrit.

Et aux VIe siècle...? Ce que je voulais dire, c'est qu'aucune langue ne "naît" d'un seul coup, on peut pas dire à quel moment elle naît, donc aucune langue (sauf créoles et langues artificielles) n'est plus ancienne qu'une autre. On pourrait dire que le breton est né au moment où les premiers bretons insulaires sont venus en Armorique... mais alors, est-ce que la langue a changé entre le moment où ils ont quitté la GB et le moment où ils ont atteint les côtes armoricaines? Non.

L'acte officiel de la naissance du français, ce sont les serments de Strasbourg, document daté du milieu du 9ème siècle (je n'ai plus la date en tête) et qui est censé être le plus ancien document dans cette langue. En fait, ce texte est un mélange de latin, de germanique et d'un dialecte roman. On est encore très loin de la langue de Molière.

Là, on se comprend pas: toi, tu parles de "naissance symbolique", mais linguistiqt parlant, le français est pas né avec les Serments de Strasbourg: deux ans avant, la langue romane utilisée dans ces serments était déjà parlée...
Pr toi, une langue naît au moment où on la reconnait comme langue distincte. Mais linguistiquement parlant, ca ne veut rien dire, car le moment où on la reconnait comme distincte, c'est hyper subjectif. Jusqu'à ill y a qq siècles, le gaélique d'Ecosse était appelé "la langue irlandaise" par les Ecossais eux-mêmes. Pourtant, ca faisait déjà très longtemps que le gaélique d'Ecosse s'était différencié de l'irlandais.

Et je ne parle pas des dialectes de langue d'oc, qui viennent eux aussi du latin, et qui donneront l'occitan, le provençal...

Le provençal est un dialecte de l'occitan. Par contre, j'ai lu qq part que le gascon devrait être considéré comme une langue distincte de l'occitan, car finalement il est aussi distant de l'occitan que l'est le catalan...

Le français est né du dialecte roman (parisii) de l'île de France. C'est la langue du roi de France Hugues Capet. Le français, c'est finalement un dialecte qui a réussi politiquement.

Comme toutes les langues officielles

Réponse de Ronan : "Et d'ailleurs, est-ce une coïncidence, 70% de ce qui s'édite et s'enseigne en langue breton est de la m... (respet deoh!)"

Même les romans de Yann Gerven ?

Y aurait bcp à dire sur les romans de Yann Gerven... En tout cas, du point de vue de la langue, c'est vrai que c'est bien. Il fait partie des rares auteurs à écrire dans un breton qui ressemble à qch (c'est à dire: pas pensé en français).

Le "peurunvan" est une orthographe.

On peut aussi utiliser ce terme (un peu par abus de langage, c vrai) pour désigner le breton unifié.

Il a une influence sur la façon de parler des néo-bretonnants, en ce sens que si on prononce comme on lit, ben, on est loin du compte.

Justement: le pb, c'est que la majorité des profs et des apprenants prononcent comme ils lisent, ou à peu près.

Première remarque : à priori, les autres orthographes ne sont pas meilleures sur ce point (peut-être l'interdialectale ?)

L'orthographe KLT (utilisée dans Feiz ha Breiz) est proche de la prononciation (y a des variantes léonarde, trégorroise...). Cf le Barzaz Breiz: l'orthographe utilisée est très proche de la prononciation, et ca c'est très bien.
L'interdialectale est plus pédagogique que le peurunvan, et a l'avantage d'être plus souple (dans les faits: on pourrait aussi assouplir le peurunvan, mais rares sont ceux qui le font).
Pr écrire le vannetais, le mieux c'est l'ancienne orthographe ou bien l'orthographe skolveurieg vannetaise (utiilisée par Mériadeg Herrieu dans ses petits dicos). Les autres orthographes ne rendent pas compte de la prononciation vannetaise.

deuxième remarque : dans n'importe quelle langue, l'orthographe ne correspond pas à la façon de prononcer.

Ca, c'est toi qui le dis: y a bcp de langues qui se prononcent comme elles s'écrivent (pour peu qu'on en apprenne les principes): espagnol, portugais, italien, russe, hoch-deutsch, norvégien, polonais, etc etc. Rares sont celles à avoir une orthographe débile: français, anglais, grec (en partie).

C'est parce qu'on entend la langue parlée tous les jours autour de soi qu'on arrive à faire la part des choses, et à dire "chépa" au lieu de "je ne sais pas".

Dans bcp de langues, si on prononce comme on écrit, on obtient qd même une prononciation qui existe (c'est pas le cas du peurunvan).

Comme le breton est devenu une langue qui s'entend de moins en moins, c'est le boulot des profs d'apprendre à leurs élèves cette différence entre langue écrite et langue parlée.

Et généralement ils ne le font pas: le plus souvent les néo-bretonnants parlent comme ils écrivent.

C'est le boulot des écoles, bilingues ou Diwan, de mettre en place des moyens pédagogiques adaptés pour remédier à ce problème. Et là, je suis d'accord avec Ronan, y a pas vraiment d'effort dans ce sens.

Faut surtout être plus exigeant dans le recrutement et la formation des profs. Aujourd'hui, ils prennent n'importe qui, faute de profs formés, ils prennent des gens qui n'ont parfois que des rudiments de breton. Et les profs ne peuvent pas enseigner aux enfants ce qu'eux-mm ne savent pas!

Bon, pour la langue écrite, maintenant : comment, uniquement à l'écrit, reconnaître un breton de m... ?

Assez facile: traduis ton texte breton mot-à-mot en francais, et vois si c'est difficile à traduire, et si on est proche du francais ou non. J'ai déjà essayé de le faire avec des textes de Ropar.z Hemo.n ou Pêr Den.ez, et le résultat est surprenant... Par contre, si on essaie de traduire du Buez ar Zent, du Plourin, ou n'importe quel texte écrit par un locuteur natif, mot-à-mot en francais, ce qu'on obtient c'est un charabia difficilement compréhensible.
Autre méthode pr reconnaitre le breton merdique: compter les néologismes mal construits oui qui n'existent pas. (Lisez Imbourc'h, vous verrez, y en a 10 par phrase ).

En général, à la syntaxe, qui est le plus souvent décalquée du français. Mais le "peurunvan", qui est une convention d'écriture, n'a absolument rien à voir avec la syntaxe : On peut écrire un très bon breton en orthographe peurunvan, comme on peut écrire des horreurs syntaxiques en orthographe universitaire ou dialectale.

Exact, par "peurunvan", je voulais dire "breton unifié" (donc par définition, langue qui n'existe pas). J'ai néanmoins remarqué que les auteurs mauvais (en breton) écrivaient souvent en peurunvan, mais qu'au contraire, ce qui se publie en interdialectale ou en universitaire est souvent de bonne qualité (c du bon breton, quoi), et d'ailleurs, que la majorité des gens qui écrivent en universitaire sont des locuteurs natifs. Cherchez les locuteurs natifs qui écrivent en peurunvan... y en a pas des masses!

On peut même introduire des formes dialectales en peurunvan, c'est ce que font certains écrivains comme Yann Gerven ou Daniel le Doujet. On peut même mettre des mots français aussi. Il ne faudrait pas croire que tous ceux qui utilisent le peurunvan écrivent comme Roparz Hemon.

Nan, mais y en a qq même beaucoup. Daniel Doujet n'écrit pas exactement comme on parle dans sa région (bas-vannetais), et c'est dommage. C'est "standardisé" et ce ne devrait pas. Yann Gerven par contre m'a l'air assez proche de la langue parlée (enfin, ca fait longtemps que je l'ai pas lu...). Bref, en tt cas la majorité des gens qui écrivent en peurunvan écrivent dans un mauvais breton.

Ce n'est pas parce que certains défenseurs du peurunvan sont aussi des puristes lexicaux qui se foutent de la syntaxe et des tournures populaires que tous ceux qui écrivent en peurunvan font de même.

Nan mais reconnais qu'il y en a un très grand nombre qd même.

Est-ce que le breton des écrivains locuteurs natifs, comme Yeun ar Gow ou Jarl Priel est devenu subitement mauvais parce que leurs livres ont été réédités en peurunvan ? ça m'étonnerait.

Ca se lit déjà dans ta phrase: à l'origine ces auteurs-là n'ont pas écrit en peurunvan... c'est qu'ils ont été réédités. Ils font partie de l'exception: les qq auteurs locuteurs de naissance qui ont des livres édités en peurunvan.

[Broc'h Du]

Tout le monde devrait lire l’essai d’un Gallois nommé Rhisiart Hincks: The literary language as a scapegoat in Wales and Brittany (University of Wales, Aberystwyth, 2000). C’est-à-dire “La langue littéraire comme bouc-émissaire en Galles et en Bretagne”. C’est en gallois et en anglais, mais ça serait vraiment très très très utile, mais alors très utile, de le traduire aussi bien en breton qu’en français…

NB à l’attention de Ronan: Je suppose qu’il est inutile que je te donne des références de “demat” en vannetais traditionnel...
NB2: "la haute" (entre guillemets) c'était pas la haute noblesse bien sûr (t'avais parfaitement compris), c'est seulement quand les gens estiment que le gars est peut-être un "aotrou", ou bien alors un mec un peu âgé, ou présentant bien, ou pas du coin, et il y a des circonstances où il est bien tenu d'engager la conversation en breton. Mais je ne vois pas pourquoi j'irais tout expliquer en long, en large et en travers puisque je remarque depuis mon arrivée sur ce forum que ton but ne semble être que le dénigrement systématique...

[Gwalchafed]

Rhâââh ! Je dois m'élever, comme Rónán, contre les assertions de Taliesin !
Le français est la plus ancienne langue qui existe, monsieur ! Déjà, au temps de nos ancêtres les gaulois ...
Bon, d'accord....je déconne...Ne vous étouffez pas....Cependant je trouve ça un peu dur de parler d'ancienneté de langue. Les disparitions, d'accord ; mais les apparitions, pour moi ça n'existe pas.
Tu parles du vieux-breton, fais-moi le plaisir de compter la langue d'oïl comme français, alors...
Au VIIème siècle, les linguistes déterminent que les habitants de la Francie parlaient "un mélange de bas-latin et de francique", ça pourrait même être considéré comme du français, hein !

Bon, d'accord, je n'apporte pas beaucoup d'arguments à la discussion mais je ne pouvais laisser ce crime impuni.

D'autre par, pour les langues d'oc, je suis en partie du Gers, j'ai habité dans le Gard, et j'habite en Provence, et les différences entre les trois parlers locaux sont quelquefois assez marquantes, même si à l'oreille le provençal et l'occitant se ressemblent plus.
Quand je suis dans le Gers, la plupart des catalans en visite comprennent parfaitement ce qu'on leur dit (même si nous on ne les comprend souvent pas...)

[Taliesin]

Euh, le francique, c'est pas une langue germanique plutôt ? La langue des Francs, quoi !

[Marc'heg an Avel]

Revenons à nos moutons, comme aurait pu dire Jeanne d'Arc ou Blanchefleur.

The question is : Blanchefleur !

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A Taliesin :

ton assertion quant à la Parménie m'intéresse quand même car, si personnellement je ne vois pas ce qui pourrait rattacher ce nom à un hypothétique "Pays de l'Hermine" qui n'a pas encore l'hermine comme symbole héraldique à l'époque citée, je remarque tout de même qu'il semble désigner quelque chose qui se rattache à la Petite Bretagne.

Donc, je compte sur mes doigts, et je compare :

- CAR-ME-LID

- PAR-ME-NIE

Tu vas me dire que je suis gonflé !

... et certes, je le suis.

Mais dans un sens, ça pourrait t'arranger, concernant Tristan, autant que moi concernant Arthur, Merlin et Brocéliande, sur une recherche sur le pays de Carhaix.

JCE

[Rónán]

Tout le monde devrait lire l’essai d’un Gallois nommé Rhisiart Hincks: The literary language as a scapegoat in Wales and Brittany (University of Wales, Aberystwyth, 2000). C’est-à-dire “La langue littéraire comme bouc-émissaire en Galles et en Bretagne”. C’est en gallois et en anglais, mais ça serait vraiment très très très utile, mais alors très utile, de le traduire aussi bien en breton qu’en français…

Ca doit être intéressant...
Le problème en breton, c'est que la langue littéraire moderne a été créée essentiellement par des non-locuteurs natifs qui ne maîtrisaient pas bien la langue et qui étaient nationalistes (d'où purisme du vocabulaire et élimination de tout ce qui est manifestement semblable au français). Pour le gallois, j'en sais trop rien, mais il me semble que la seule chose qu'on puisse reprocher au gallois littéraire, c'est d'être très différent du gallois parlé, tout en tenant debout qd même, car le gallois littéraire est un avatar du moyen-gallois. Pr le breton, fossé aussi entre le breton dit "littéraire" et le breton parlé, mais le breton "littéraire" souvent ne tient pas debout et n'a pas de légitimité.

et il y a des circonstances où il est bien tenu d'engager la conversation en breton.

Mmmm lesquelles par exemple? Quand le bretonnant ne sait pas le français? Ou bien à un pardon? De ttes facons, tout ceci n'explique pas pourquoi on apprend "demat" à tous les apprenants, alors que cette expression est, comme tu le dis, très rarement utilisée.

Mais je ne vois pas pourquoi j'irais tout expliquer en long, en large et en travers puisque je remarque depuis mon arrivée sur ce forum que ton but ne semble être que le dénigrement systématique...

Mon but est de donner mon opinion et de dire que je suis pas d'accord (et pourquoi) quand je suis pas d'accord, c'est tout.

[mikhail]

Pas dans le roman gallois de Peredur en tout cas. On sait juste que : "sa peau paraissait plus blanche que la farine la plus blanche. Ses cheveux et ses sourcils étaient plus noirs que le jais; les pommettes de ses joues étaient plus rouges que la digitale."

On trouve exactement le même thème dans Deirdre et Noisé, en Irlande. Emprunt, ou thème commun ?

[Taliesin]

Hum, peut-être un motif commun pour décrire les jolies brunettes

[Rónán]

Deirdre et Naoise (prononcer à peu près "nîcheu"); pas de é à la fin de Naoise (contrairement à ce que fait markale, il en met partout chaque fois qu'un nom irlandais finit par un e...)

[mikhail]

Hum, peut-être un motif commun pour décrire les jolies brunettes

Shocking ! C'est un magnifique thème poétique, commun ou emprunté, mais surtout traditionnel !

Rónán,

Markale ne savait même pas (suffisamment) l'anglais, d'où les "documentalistes" anglophones qu'il avait, quand il était chez Payot, alors pour le gaélique... Merci de la précision.