Lusitaniens et Celtibères

[Muskull]

Essayons de rentrer un peu dans les détails.

Une diffusion culturelle est beaucoup plus rapide qu'une diffusion génétique. L'archéologie a montré, par exemple, que l'impact phénicien en Andalousie (tartessien) s'est répercuté très profondément à l'intérieur des terres en 2 siècles seulement alors qu'ils n'avaient qu'une influence côtière.

L'influence des peuples de la mer (chalcolithique méditerranéen), que l'on ne peut assimiler à une colonisation, a surtout touché les côtes orientales de l'Espagne, le domaine ibère plus tardif donc. (voir la carte d' Orgenomeskos)

Renfrew parle du particularisme de certaines populations européennes, comme les basques et les "vannetais", face à la vague néolithique, du fait que leur économie tournée vers les produits de la mer était suffisante et qu'ils "avaient les moyens" de résister à cette "révolution" qui induisait une trop grande transformation cultuelle. Joussaume en parle aussi.
D'ailleurs en Bretagne, dans un premier temps (+ de 1000 ans) l'agriculture se résolvait à un petit potager.

Beaucoup de toponymes que l'on donnait pour "ligures" se sont révélés "celtiques", la question se pose, de quel celtique parlons nous ?
Une seule chose est sûre, c'est qu'il n'y avait pas UNE langue celtique, ce serait absurde de le penser.
De nouvelles technologies plus efficaces apportaient avec elles des termes mais aussi des éléments culturels de ses "inventeurs" qui se diffusaient par "mode".
L'envahissement actuel des pizzas dans la non-gastronomie ne vient pas d'Italie mais des E.U.

Le thème du "voyage initial" dans les mythes est reconnu comme le plus perdurant par les ethnologues. Dans les mythes celtiques, les peuplements viennent de Grèce avec parfois un détour pas l'Espagne. Il faut resituer cet élément géographique dans son contexte, celui de la Grande Grèce et de la première thalassocratie méditerranéenne.
Celà ne veut pas dire que l'Irlande était déserte et à été peuplée par des méditerranéens mais qu'une "révolution culturelle" a eu lieu par le domaine maritime. On en retrouve de multiples traces dans plusieurs mythèmes comme celui des jumeaux protecteurs des navigations...

[Nertius]

petite appartée sur ce que j'ai dit en haut....j'emettais des reserves sur ce type d'affirmation, et il est vrai que le mythe du grand blond n'est pas très loin néanmoins, il est quand même troublant (enfin je pense....lol..) de voir que dans un village italien les habitants se revèlent être génétiquement proche des turques...mais je pense que là, on digresse du sujet proposé et je m'en escuse ...


PS: j'ai changer de pseudo, avant je m'appelais FLORENT....mais bon, je poste pas beaucoup, en revanche je lis assidûment...(même si je comprends pas tout tout... )

[Viduernos]

Doucement quand même ,


Attention c'est un terrain très glissant, le mythe du grand blond aux yeux bleus n'est pas loin


@+Pierre

Et inversement, il ne faut pas non plus avoir peur de dire des choses vrai (il y a des différents groupes ethniques humains dans le monde), sous pretexte que dire que les humains sont tous différents est politiquement incorrect et raciste.
Mais il est vrai que le mythe de l'ascendance pure est completement idiot.

[Thierry]

Oui mais groupe ethnique ne veut pas dire "génétique" et justement si on parle en sciences humaines ( on essaie de faire de l'histoire, c'est une des sciences humaines), on va évoquer le culturel et non le biologique qui est presque un non sens concernant des groupes humains qui sont tous de la même espèce, encore plus pour des identifications anciennes qui n'existent plus et dont on ne connaît presque rien....

Pour le surplus, la plupart des auteurs anciens n'avaient que des connaissances approximatives en géographie et aucune notion d'ethnologie donc je pense qu'il faut toujours se méfier des raisonnements tenus à partir de noms de peuplades rapportés par les dits auteurs.....c'est ainsi qu'on n'a jamais cessé de confondre des groupes culturels importants (les celtes par exemple) avec de petits groupes sans aucune importance culturelle réellement indépendante et d'inventer à partir d'une mention, une forme d'histoire totalement romancée à partir de deux trois citations de présence d'un peuple frontalier qui devenait d'un seul coup un peuple d'ancêtres mythiques.


Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de différence mais que le critère physique n'a quasiment aucune importance et qu'il est extrêmement trompeur, dangereux et glissant (il ne faut tout de même pas feindre d'ignorer quel régime politique a été fondé sur une vision "génétique" de l'histoire), quant aux localisations des auteurs anciens à l'ethnologie des Romains.....


Le vrai raisonnement que l'on peut tenir par rapport à des temps aussi anciens ne peut être qu'archéologique et doit reposer sur de la matière observable (poteries, céramique, objets, moyens de déplacement, armes traces d'habitat, monuments, production artistique traitement des morts....).

Si l'étude de squelettes peut s'avérer intéressante, je doute qu'elle puisse sérieusement permettre de différencier de façon marquante les homo sapiens sapiens que nous sommes tous depuis quelques milliers d'années. Et puis de facto, il y a trop peu de restes observables pour pouvoir faire des rapports précis.

[Muskull]

Tout à fait d'accord Thierry !

Je vous invite d'ailleurs à un petit jeu amusant :
Chacun de nous a 2 parents, 4 grands parents, 8 aïeuls, etc...
En multipliant ainsi par 2 tout les 20 ans nos ascendants, combien de générations suffisent-elles pour retrouver l'équivallent de la population mondiale de l'époque ?

Au XIII° siècle on en est déjà au milliard alors que la population mondiale est estimée à 400 millions !

Hello cousins !

[Nertius]

Je sens que c'est mon intervention est a l'origine de ce rappelle à l'ordre et je m'en escuse (surtout queje suis tout-à-fait d'accord), néanmoins, c'est entre autre grâce à la génétique que l'on a pu découvir que des solutréens avaient réussi à franchir l'atlantique et à s'installer en Amériques...je pense que la génétique n'est qu'un outil pouvant permettre de soutenir certaines hypothèses qui elles sont fondées sur des preuves materielles, ce n'est pas parceque qu'un clanpin a utilisé le pretexte de la génétique pour étayer ses idées encore plus ridicules que lui (et c'est pas facile) qu'il faut jetter aux oubliettes toutes les études s'appuyant à un moment donné sur la génétique...ce n'est qu'un outil qu'il faut mannier avec précaution, mais qui peut s'avérer utile pour confirmer ou pas une hypothèse....il existe des différences génétiques entre les populations, c'est une certitude, et après tout, c'est normal, alors pourquoi ne pas utilisé la génétique, en faisant attention au fait que "groupe génétique" et "groupe culturelle" ne sont pas la même chose...

enfin c'est ce que je pense....

[Pierre]

Je sens que c'est mon intervention est a l'origine de ce rappelle à l'ordre ...

Pas du tout




@+Pierre

[Muskull]

Nous n'avons aucun problème avec les études modernes de génétique des populations, bien au contraire, on en cause de temps en temps.
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=1747

[Nertius]

J'avais vu ce sujet, je le connais depuis qu'il a été ouvert....(ou presque)...je tenais juste à rappeler que la génétique, c'est pas toujours du grand blond aux yeux bleus....mais je savais que vous saviez......

[Viduernos]

Justement, à cause du clampin sus nommé, l'état actuel de la pensée scientifique dans le domaine génétique, fait que l'on a beaucoup de mal à parler de différences génétiques entre les groupes éthniques humains.
Les scientifiques, et ne parlons pas des hommes politiques, marchent sur des oeufs, et se contredisent parfois, pour ne pas donner "raison aux extremes".
C'est bien dommage.

[mab-den]

Pour ceux qui pensent que le génétique des peuples est un outil passionnant et fabuleux pour connaître l'histoire de l'humanité, voici quelques liens indispensables :

•The Genographic Project

Deux liens supprimés car non conforme à la charte.
Pierre

[Pierre]

génétique des peuples

Voilà le genre de dérapage que j'évoquais



@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

De toute façon, l'histoire du grand blond aux yeux bleus a été défendue par un petit brun à la moustache noire, du nom de Hinkel ... je crois.

Un sacré charlot ! ... comme tous ceux qui pensent comme lui : génétique de comptoirs !

Et il y en a plus qu'on le croit et qu'on veut bien le dire.

JCE

[Thierry]

Quelle est votre race ? Est ce que cette race est plus belle ? tendance à la suprématie ? Normando caucasien à tendance mediterranoid.....

Des classifications dignes des concours de teckels

Deux des sites évoqués plus hauts sont à gerber....et à virer....

Pierre, c'est pire que ce tu craignais.

[mab-den]

Viduernos disait plus haut : «...on a beaucoup de mal à parler de différences génétiques entre les groupes éthniques humains...»

Je ne pensais pas provoquer une telle animosité ?!!

Loin de moi toute idée raciste ou ethno-centriste !!!

Quand j'évoque la génétique des peuples, je parle de pouvoir retrouver les anciennes migrations préhistoriques qui ont conduit à la diversité culturelle et éthnique aujourd'hui... et strictement rien d'autre.