origine du mot "lai" ?

[Taliesin]

Mat an traoù ganeoc'h ?

Les celtisants pensent que le mot "lai" vient de l'irlandais "laid" (je ne sais pas si la graphie est correcte), et dans la poésie en vieux-français du moyen âge (Marie de France), on le trouve effectivement très souvent en relation avec les Bretons : "les lais que firent les Bretons". Ce mot serait donc passé de l'Irlande à la Bretagne insulaire, puis Armorique.

D'autre part, ce mot se retrouve aussi très souvent, et à la même époque, dans la poésie lyrique occitane, sans aucune relation, ou rarement, avec les Bretons. Il aurait alors plutôt une origine latine, selon les romanistes.

Est-ce qu'on peut savoir à quelle époque ce mot est attesté en irlandais, est-ce qu'il s'agit d'un emprunt de l'irlandais au latin (voire l'inverse), ou bien y aurait-il une racine commune ?

Mersi bras deoc'h !

[Leucobena]

LAI
Ce terme désigne au Moyen Age deux formes littéraires : le lai narratif et le lai lyrique. L'origine du terme est douteuse : latine ou celtique ? On a proposé de rattacher le mot au latin laicus : il renverrait ainsi à l'opposition entre culture latine, savante, et culture vulgaire, laïque, et désignerait, comme le mot roman, la langue du peuple puis les textes écrits dans cette langue. Mais on a également rapproché le lai du celtique laid, chant. Le premier emploi du mot (dans le Roman de Brut de Wace, en 1155), désigne en effet une mélodie instrumentale : « La cour (d'Arthur) était remplie de jongleurs, de chanteurs et d'instrumentistes, et vous auriez pu écouter un peu partout chansons, rotruenges et compositions nouvelles, musiques de vielle, lais à mélodies, lais exécutés à la vielle ou à la rote, lais exécutés à la harpe ou à la flûte » (v. 10543 ss, trad. E. Baumgartner).

Dictionnaire du Moyen-âge, aux Puf.

[Taliesin]

Merci, mais je souhaiterais justement aller un peu plus loin qu'une origine douteuse latine ou celtique.

En fait, le terme est déjà attesté en occitan (lays), chez Marcabru et Cercamon, entre 1130 et 1148, avant Wace.

Et comme on a un spécialiste de l'irlandais sur ce forum, j'aimerais bien avoir ses lumières sur la question.

[Patrice]

Salut,

Voici la notice étymologique du Trésor de la Langue Française:

Étymol. et Hist. 1. 1155 « poème narratif ou lyrique, de longueur variable (ayant très souvent un accompagnement musical) » (WACE, Brut, éd. I. Arnold, 3699); ca 1170 en partic. avec réf. à une tradition « bretonne » (MARIE DE FRANCE, Lais, éd. J. Rychner; v. p. ex. Guigemar, 20); 2. ca 1350 genre poétique, à forme fixe (GUILLAUME DE MACHAUT, Lay de plour, éd. E. Hoepffner, t. 1, p. 283). L'hyp. communément admise est celle d'un empr. à un mot d'une lang. celtique (peut-être au bret. *) correspondant à l'irl. lôid, plus tard laid « chant des oiseaux, chanson; pièce de vers » attesté dep. ca 800 (Romania t. 8, p. 422), v. FEW t. 20, p. 11. Une nouvelle hyp. a été proposée par R. BAUM (Beiträge zum romanischen Mittelalter, 1977, pp. 17-78) à partir de la constatation que le bret. n'est pas attesté, que l'a. prov. lais au sens de « chant des oiseaux » (ca 1140, MARCABRU) est antérieur à l'a. fr., tandis qu'au sens de « mélodie, poésie chantée avec accompagnement musical » (dep. 1170-1200, Daurel et Beton, v. R. BAUM ds Z. rom. Philol. t. 85, pp. 1-44) les attest. en a. prov. ne font pas réf. à la litt. « bretonne » : lai serait d'orig. lat. et remonterait à (versus) laicus (v. laïc) où laicus serait devenu subst. autonome pour désigner une forme d'expr. pop. (à côté de genres musicaux d'inspiration religieuse, créés par les clercs); cette hyp. a encore besoin d'être étayée et d'autre part la forme a. prov. lais fait difficulté.


A+

Patrice

[Taliesin]

Merci !

"L'hyp. communément admise est celle d'un empr. à un mot d'une lang. celtique (peut-être au bret. *)"

que signifie l'étoile ? ça renvoie à une référence quelconque ?

En fait, c'est en lisant l'article de Baum que m'est venu l'idée d'ouvrir ce fil. Jusque là, j'étais persuadé d'une origine strictement celtique du mot lai.

Mais ça pose quand même un problème : le mot est attesté en français, chez Wace, à partir de 1155. Mais à cette époque, la forme celtique aussi bien que provençale devait être connue des anglo-normands.

[Rónán]

Mais on a également rapproché le lai du celtique laid, chant.

Ca, c'est assez moyen dans un livre qui se veut spécialisé et sérieux. Le celtique n'est pas une langue, pas plus que le slave ou le germanique...

Le mot en question est le moyen (ou vieil-?) irlandais laíd, nom féminin, racine en -iâ-. Le d est étymologique, donc ca ne peut pas venir du latin laicus.

[Leucobena]

"donc [laid] ca ne peut pas venir du latin laicus."

personne n'a dit celà, c'est l'autre origine du lai (le vocable) médiéval, je recherche d'autres exemples de noms à origines multiples qui, se ressemblant, ont "atterri" dans la même langue avec une définition unique.

ou qui, se recoupant, ont changé de pays et de sens plusieurs fois.

Un exemple qui me plait bien :
La bougette, petite bourse à menue monnaie médiévale, passant en royaume et en prononciation angloise, devint phonétiquement "boudgette", et nous revint sous forme de budget...

Génial, non ?

[gérard]

Une suggestion:
le provençal (en fait l'aire occitane qui démarrait dès le poitou au moyen age) est bourré de mots issus du gaulois.
Mais j'ai pad approfondi le sujet.

gg

[Pierre]

Effectivement,


Mais si tu lis le Delamarre, tu découvres aussi que le mot est plus indo-européen que celte à proprement parler ....


Bizarre aussi la relation avec le crane dans certaines langues


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Ce dimanche 28ème d'Auguste 2005 ap. J.C (2759 AUC + ou - une), jour dédié à saint Augustin, en Notre bonne ville royale de Callac de Bretagne, se déroulait une première représentation "culturelle".

J'y ai fait, en même temps que la connaissance de l'auteur, Messire Gérard LOMENEC'H, l'acquisition d'un livret et d'un CD chanté intitulé :

Lais Bretons.

Editions du Layeur. 2005.

Ensemble vocal Colortalea + harpe et rote.

Entre ça et le Rap, il doit y avoir un juste milieu. Mais on se perd à l'imaginer.

JCE