Etymologie de Bibracte

[Matrix]

Subuta ollobo
Bj à tous

Je voudrais avoir votre opinion sur l’étymologie de la ville de Bibracte
(Mt Beuvray chez les Eduens)
J’en été resté sur une racine BEBER/BEBRO/BIBRO = Castor et d’un suffixe A((k)TIS de location = ceux du castor (animal emblème) ou d’un nom de divinité locale ?

Mais peut être faudrait –il chercher ailleurs :
Bibracte = La ville au double rempart ?
· Quand on regarde la topographie du site, la ville est ceinturé par deux murs
· Bibracte fait référence à un autre oppidum « Bibrax » chez les Alaudunes (sous tribu des Rèmes = Vieux Laon ?). Dans BG, César écrit que l’armée coalisée des Belges (plusieurs dizaines de milliers d’h) l’assiège mais n’arrive pas à la prendre d’assaut .
· Il y a aussi une ville non localisée « NUERAX » ( chez les Bituriges ou Eduens ?), altération de Nouio-bract- (?) = la nouvelle muraille/le nouveau fort ?

Toutefois je ne trouve guère en néo-celtique la racine Bi = deux
Les Uer-bi-genes (?) mais je traduirais approximativement : Les fils des super frappeurs, donc rien à voir
Uer = Suprême
Bi = Couper/Frapper (de Bi/Bio)
Genes = Issu de/Fils de

Donc je reprends
Bi+°Bract
Avec un préfixe Bi = redoublement ( ?)

Sens de rempart
IE Bhereĝ = Haut/Montagne (Pokorny) = Celtique Briga/Bergo
Apparenté au Grec Phraktos (Fortifié)
(?) Anglais Brace (Soutenir/Fortifier/Consolider)
Vieux Saxon Bregdan (Tresser) < Vieil Anglais Breidan (Cordon/Tresse) < Anglais Braid (Tresser). Néerlandais Breien (Tresser).

Si Bract- = Muraille, je ne peux m’empêcher de le rapprocher de Rate (Muraille) ou d’un prototype Celtique Krago/Krakko/Krouka (Butte/Colline/Monticule/Tertre)

Sens de ceinture
Prototype Celtique Bragi = Chaîne
Latin Brachium < Français Bracelet.
Roumain Brat (Bracelet)

Pokorny
(?) Tokharien A Prakrär, B Prakre = Ferme/Solide
(?) Albanais Pragu (Limite/Seuil)
(?) Tchèque Brah (Amas/Tas)
(?) Russe Bérégú (Conserver/Préserver/Protéger)

[Alexandre]

L'étymologie classiquement indiquée fait effectivement découler le nom de Bibracte d'un gaulois (non attesté) bebros ou bebrus = castor - à l'origine "brun".

Le mot indo-européen que l'on reconstitue sous la forme *bhibhrús se retrouve entre autres dans les cognats suivants :
latin fiber
vieil haut allemand bibar, auquel s'apparente l'anglais beaver
vieux prussien bebrus
ainsi que le sanskrit babhruh qui a à la fois conservé le sens de brun (brun-rouge) tout en devenant la désignation de la mangouste.

Notez que c'est une variante de la même racine que l'on retrouve dans le vieil haut allemand brûn, à l'origine du français brun, et qui a servi à d'autres désignations d'animaux : l'ours en germanique (allemand bär et anglais bear), et le crapaud en grec (φρυνος).

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Nous avons aussi beaucoup parlé ici de la racine *br-n = source, fontaine. cf allemand brunnen, bret. bron = téton, etc ...
D'où un toponyme Kerambrun = village près de la source, devenu nom de famille, que l'on a souvent interprété par 'village de Mr LE BRUN ( ... qui en breton, signifie : LE ROUX !)

Un 'brun' qui vit près d'un 'brunnen' ? coïncidence, ou amalgame ?

JCE

[Rónán]

*br-n = source, fontaine. cf allemand brunnen, bret. bron = téton, etc ...

T'es sûr que bronn vienne de cette racine? Ca me parait très bizarre.

[Matrix]

Bj
concernant Bi-bracte = double rempart
je vais essayer de faire passer à la dream team un schema/photo montrant le double rempart du mt Beuvray

concernant Bibrax/Vieux Laon appartenant aux Alaudunes/Rêmes
je n'ai pas trouvé (encore) de photos démontrant une double muraille
toutefois si les "Belges" n'ont pas pu prendre l'oppidum d'assaut avant l'arrivée de César je préfère en déduire qu'il était puissamment fortifié

Bi = double fait obstable tout de même

si l'on reste sur une étymologie Beber/Biber
il y aurait peut être une altération de Biber (Castor)+Ra(k)te (Forteresse) = Bibrate nom d'un cours d'eau proche en Bibera (déclinaison en Biber-onna = rivière aux castors)
cf Argento-rate = Strasbourg = Argento désignant un cours d'eau coulant
près de la ville préférable à "Aux remparts argentés"

autres pistes
comparaison avec les noms de peuples Bi-broques/Beri-braces ou nom d'hommes Bebrux etc...

[Rónán]

Ra(k)te

Il vient d'où le k? Je connais bien le mot rato- = un fort, mais le k... je me demande d'où il sort...

[Pierre]

Bah voyons Rónán,


C'est pour la de(k)o

Matrix, pour les Alaudunes tu peux laisser tomber. Je sais ou tu as trouvé ça Le vieux-Laon est un ancien Lugdunum/Loudunum (--->Loudunenses), que viendrait foutre des Alouettes dans cette histoire ?

@+Fourbos

[Matrix]

Bj

Pour Ronan :
Ce n'était qu'une suggestion de "Rakte" passer à "Rate"
car la comparaison Bi-brax et Bi-bracte est tentante : on aurait alors plusieurs déclinaisons possibles Rax/Racte/Rate (?)

Pour Pierre :
Concernant les Alaudunes, je les cite en sachant qu'il y a une ambiguité dans le texte de César. Vieux Laon = Lugdunum, alors peut être altération en Ad+Lugdunenses = ceux de Lugndunum qui auraient donner Alaudunes en contraction (?) . Tout en s'approchant de Bibrax...on s'éloigne du sujet..à vol d'alouette !!!!!!!

PS je viens de filer au PC (Parti Celtique) du site la photo concernant le double rempart de Bibracte

mais je le dis encore "Bi = double" pose problème, pour le moment je ne l'ai trouvé nulle part...ailleurs sauf en Latin

[Pierre]

Concernant les Alaudunes, je les cite en sachant qu'il y a une ambiguité dans le texte de César.

Quel texte de César ?


@+Pierre

[Matrix]

Pardon Pierre
je croyais avoir lu dans BG Chapitre 6 Livre 2 quelque chose sur les Alaudunes mais non
c'est pas là
je me rappelle plus ma source

[Pierre]

Salut Matrix,

C'est pour ça que je te disais de laisser tomber

Il y a plein de sites sur le net qui parlent de ce texte de César. (Mais qui apparemment ne l'ont pas lu ).

Il n'y a pas d'Alaudunes, mais des Laudunenses. Ce n'est ni une civitas, ni un pagus, c'est simplement un gentilé (habitants de Laudunum).


@+Pierre

[gérard]

Citation: "Nous avons aussi beaucoup parlé ici de la racine *br-n = source, fontaine. cf allemand brunnen, bret. bron = téton"

Ni Deshayes ni Delamarre ne rapprochent le breton "bron", = sein, poitrine de l'allemand "Brunnen", = fontaine, puits.
Voici, résumé, partie du cheminement ou des rapprochements proposés par Delamarre:
Gaulois "brunnio-, bronnio-", = poitrine, sein
Vieux- français "broigne", = cuirasse (du germanique)
Vieux haut allemand "brunna", = cuirasse (emprunté au celtique)
Vieil irlandais "bruinne", = poitrine
Le celtique brittonique a aussi le sens de colline, mamelon (cf. le gallois "brynn").

Delamarre propose une racine *bhreus-, = gonfler, qui serait aussi à l'origine de l'allemand "Brust", de l'anglais "breast", etc. = poitrine.

Cordialement,
gg

[Marc'heg an Avel]

OK, mea culpa ( = mea bronnia ?).

Voila ce que c'est d'aller trop vite en réponse !

Mais pour Brunnen, je rappelle tout de même les discussions sur *bhrw-, avec la déesse Furinna et les nymphes Furrinae, aux sources, et spécialement des 'puits horizontaux', à savoir des sources situées au niveau d'émanation des nappes phréatiques.

C'est ce qui les distingue du dieu Fons, dieu des puits verticaux.

JCE

[Matrix]

Je me permets de revenir sur Bibracte
1 – je n’ai tj pas trouvé d’équivalent en néo celtique pour Bi = 2 (Bib-racte = double rempart)
2 – Il y a une ville (Comté ?) en Irlande qui s’appelle Bibraige. Savignac p. 77 traduit ce nom par le royaume des castors = Bibru-region
3 – Par extension le castor devrait alors symbolisé l’animal totémique et protecteur de la tribu ( ?) = Les Bibraige = Les hommes castors qu’on pourrait rapprocher des Bibroci de Bretagne. On peut alors faire le parallèle avec d’autre tribus irlandaises
· Les Artraige = peuple de l’ours ?
· Les Boandraige = ceux de la Boyne (Bovinda)
· Les Dubhraige = Les sombres ?
· Les Osraige = peuple du daim ?
· Les Grecraige = ?
· Les Dartraige = peuple du veau ?
· Les Sordraige = peuple du sanglier ?

On en revient donc à Bibr-acte = Ceux du castor (animal totémique )

[Matrix]

Bj concernant mes recherches sur la racine bi
je viens de découvrir le nom de femme = "bi-mottia" (Delamarre)qui reste
enigmatique si ce n'est mottia = membre viril (bite/Queue)
= la femme qui a deux hommes si bi = 2 ?
je continue