Du gaulois à l'ancien français

[Matrix]

J'ai dis plus haut :
As tu trouvé des coorespondances en Néo-Celtique ?
Car :
Dico etymologique du Breton Deshayes p. 702
Sug : = trait, répond au Gallois Syg (Chaîne/Trait) : tous deux seraient issus du bas latin Soca

Ces correspondances en Néo-Celtiques sont (seraient) des emprunts

[Jacques]

bj
il me semble que le Latin Socia/Socio- veut dire : Lien/Unir cf Français Social etc...
et ici
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
pourquoi le Latin Soca- ne donnerait-il pas l'A-Français Soue (?)

As tu trouvé des coorespondances en Néo-Celtique ?

Soca n'est pas latin, mais bas-latin, ce qui peut représenter du latin parlé par des populations non latinophones.
En latin, on a :
socia : 1/compagne 2/épouse
socio : 1/je partage, je mets en commun 2/j'associe, je mets ensemble.
Que soca, bas-latin, soit un mot dérivé de la famille de socio, serait étonnant. Comment un terme concret (trait d'attelage) peut-il procéder d'une famille de mots désignant des faits sociaux ? L'inverse, l'utilisation métaphorique d'un mot concret, est plus habituel.

[Matrix]

Bon, je ne sais quoi dire

car je ne suis pas spécialiste en linguisitique et ethymologie Celtique et encore moins en Latin

1 - N'y aurait il pas une relation avec le Latin Suta- = chose cousue de Sutor- = cordonnier ?

2 - le site gallois donne comme protoceltique Segno- = Attraper avec un filet/Corde/Filet/Lien
http://www.wales.ac.uk/documents/extern ... cl-moe.pdf

avec déclinaison Sogno- (?) <Ancien Français Soue/Seuwe (?)
mais les correspondances sont les suivantes
Manx Saineen (emprunt ?)
Grec Sagene (Filet de pêche) < Latin Sagena < Français Senne

[Pierre]

ethymologie

Attention Matrix, la soif de connaissance peut te jouer des tours

*Soca est effectivement évoqué dans le Dictionnaire français-gaulois de J.-P. Savignac. Pas d'informations supplémentaires, mais attention il s'agit d'une forme reconstruite, donc prudence.


@+Pierre

[Matrix]

Bj Pierre
tu as raison
mais si je n'ai pas mentionné Savignac c'est qu'il dit la même chose que Deshayes
toutefois avec une origine différente
Deshayes = soca latin
Savignac = soca celtique
entre les deux, ma langue balance

il faudrait avoir la certitude que les correspondance en néo celtique mentionnées chez Deshayes (et donc Savignac) proviennent bien du Latin (?)

[Nertius]

mais si je n'ai pas mentionné Savignac c'est qu'il dit la même chose que Deshayes
toutefois avec une origine différente
Deshayes = soca latin
Savignac = soca celtique

Le latin et le gaulois, si mes souvenirs sont exacts, sont deux langues qui ont pas mal de points communs, et notamment, au niveau du vocabulaire.... me trompes-je ??

rix/rex...(me souviens plus des autres, et je suis à 600km de mes livres^^)

Enfin ce que je veux dire, c'est que, dans certain cas, le gaulois et le latin étant tellement proche l'un de l'autre, savoir de quel langue un mot provient est impossible, et il est fort possible que ce genre de cas soit très rare. Mais bon, je suis loin d'être un spécialiste

[Jacques]

Deshayes = soca latin
Savignac = soca celtique
entre les deux, ma langue balance

Certes, mais soca n'existe pas en latin.
Interrogation suivante :
a.fr. combrer = prendre, saisir, d'origine gauloise selon Greimas,
à comparer au breton kemer, komer, même sens.

[Pierre]

Salut,

combrer > décombres, encombrer.

Zieutes à *combero- sur le Delamarre, mais ça n'a pas le sens que tu donnes.


@+Pierre

[Matrix]

Concernant Seuwe = corde
J’ai trouvé d’autre correspondances en Ancien Français
Sceuwe-Souwe-Sowe- attestés depuis 1322
Dans le dico de langue française et de tous ses dialectes du 9° au 15 ° s. par Frédéric Godefroy (1892)

mais sans explication etymologique

[Jacques]

Salut,
combrer > décombres, encombrer.
Zieutes à *combero- sur le Delamarre, mais ça n'a pas le sens que tu donnes.
@+Pierre

Le sens premier de combrer est : prendre, saisir, empoigner avec force. On trouve le mot dans Fierabras, chanson de geste anonyme de 1170.
Le second sens, attesté au début du XIIIème siècle dans la chanson de geste Huon de Bordeaux, est : s'emparer de, se rendre maître de.
Un troisième sens apparaît aussi dans le même texte : briser.
Enfin le mot combre = barrage de rivière, se trouve dans un texte du XIVème siècle, et continue *comberos, que Delamarre rapproche du breton kemper.
À mon avis, le couple combrer-komer a une autre origine.

[Pierre]

Bonsoir Jacques,

Il ne te restes plus qu'à démontrer qu'un terme du XIVème siècle est plus archaïque que ceux des siècles précédents...

Good luck

@+Pierre

[Jacques]

Bonsoir Jacques,

Il ne te restes plus qu'à démontrer qu'un terme du XIVème siècle est plus archaïque que ceux des siècles précédents...

Good luck

@+Pierre

Rien n'est démontrable en matière d'histoire en général, et d'histoire des langues en particulier. Delamarre a déniché un mot latin des VIème-VIIème siècles, combrus (abattis d'arbres, et, au XIème siècle, barrage) que Greimas semble ignorer. La première apparition d'un terme dans la langue écrite est un hasard qui ne permet pas de savoir depuis quand il était utilisé à l'oral. L'historien est comme ce fou qui cherche ses clés sous un réverbère : vous êtes sûr que c'est là que vous les avez perdues ? Et le fou répond : non, mais il n'y a que là qu'il y a de la lumière...

[Jacques]

Je viens de voir que le site http://www.wales.ac.uk/documents/external/cawcs/pcl-moe.pdfdonne, pour le verbe prendre (faire une recherche sur take), le radical *kom-ber

[Matrix]

Bj Jacques
sur le site que tu viens de citer
il y a
Kombero- = Confluence
Komber-o = Need/Wish que je traduis par Besoin/Envie
c'est ce mot que tu traduit par "prendre/Saisir"?

[Marc'heg an Avel]

En breton, le mot Kemer est un verbe qui veut dire : prendre, saisir.


Al. Deshayes : Dic. Etym. du Breton.

Kemer : (qemer, 1732), s. m. , prise, dérive du celtique *kom-ber-o, compréhension.

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reste à voir et à démontrer s'il y a une relation avec Kemper / Quimper = confluent(ce) ! ?

JCE