Du gaulois à l'ancien français

[Pierre]

Salut Marix,

Pour poignée (contenu de la main) c'est *bosta qui a donné le français "boisseau". *galoxina c'est une jointée (contenu des deux mains jointées), mais il y a aussi de même sens *ambosta.


@+Pierre

[Jacques]

Bonjour

Je reviens sur l'ancien français « guibet » (moucheron), encore utilisé dans certains patois de l'ouest, que je rapproche du breton c'hwibet (ou c'hwibu) et du gallois gwybed.
Des commentaires ?

[Matrix]

Bj
je confirme avoir retrouver le mot "guibet" dans le dico de la langue française et de tous ses dialectes du 9 au 15° s de Frédéric Godefroy (1883) disponible en téléchargement libre sur le site de la BNF (Galica) ici
http://gallica.bnf.fr/

Cet auteur orthographie le mot différemment Wibet/Wibez et renvoie au mot Bibet = moucheron/Sorte de cousin

sur ce site :
http://www.languefrancaise.net//dossier ... ossier=214


"Un bibet, en normand, selon Cotgrave, est un moucheron ; un bibiss, en wallon, est un pou. Mais les deux font la paire. L'un et l'autre sont munis de pompes aspirantes qui ont le même objet, la succion du sang humain, et s'ils diffèrent de nom, ils méritent du moins et ont reçu le même sobriquet."

possédant le dico étymologique du Wallon (Grangagnage - 1845) téléchargeable sur le même site j'ai donc regardé

il est écrit :
Bibize : Mot enfantin = Pou. Diminutif de Bieze (Bête), proprement dit petite bête

Concernant les correspondances en Néo-Celtiques je ne trouve rien à redire

Je me permettrais de rapprocher les formes anciennes "Wibet/Wibez" de la "Guêpe" = Latin Uesp- < Ancien Français Guespie/Gueipie et anglais Wasp

cf ici
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none


Il y a aussi le Verbe "Biber" = Piquer/Sucer < Latin Bibere

extrait du dico étymologique du Breton de Deshayes p. 165

C'hwibed (huibbéts-1723),
moucherons, corespondant au Cornique Gwybes et au Gallois Gwybed, ces mots sont issus d'un ancien Guidbet (moyen gallois Gwydbed). On comparera l'ancien français Wibet, moucheron/moustique (1120) que l'on donne d'origine incertaine mais qui postule vraisemblablement pour une origine gauloise ou un emprunt au moyen Breton

[Jacques]

Bj
je confirme avoir retrouver le mot "guibet" dans le dico de la langue française et de tous ses dialectes du 9 au 15° s de Frédéric Godefroy (1883) disponible en téléchargement libre sur le site de la BNF (Galica) ici
http://gallica.bnf.fr/

Merci pour le lien ; mais « dico de la langue française et de tous ses dialectes » me semble un peu présomptueux : je n'y trouve pas le mot « cuter » = cacher, par exemple.

[Jacques]

La période des vacances se traduit, pour certains, par leur absence de ce forum. Pour moi, c'est plutôt l'occasion de me pencher sur mes recherches favorites. Je continue donc sur les mots de l'ancien français d'origine probablement gauloise.
a. fr. pene = éminence, cîme, pointe, bout.
Selon Greimas, pene<lat. pinna = créneau. Je pense, quant à moi, qu'on a affaire à une filiation directe du gaulois penno- = tête, extrémité (Delamarre), ne serait-ce que par le sens.

[Matrix]

tu as raison
personnellement je suis a empurias en espagne site archeologique et fondee par les grecs
je me rebranche des mon retour

en espagne les Iberes sont rudes

[Matrix]

bj
je suis revenu de ches les Ibères
enfin là où j'étais c'étaient plutôt les Teutons (Néerlandais et Allemands)
Jacques
je suis d'accord qu'un Celtique Penno- ait pu donner un ancien Français Pene
mais attention
l'ancien français peut venir d'un mot Latin se rapprochant fortement du Celtique les 2 langues étant IE
Par exemple
Celtique Penno- (Extrémité/Pointe/Sommet) < Ancien Français Pene
Latin Pinna (Faîte) et Pennis/Pennus (Pointu) < Vieux Français Penne (Cime/Pointe)
Germanique Penn- (Quelque chose de saillant) < Vieil Anglais Pinn < Anglais Pin. Moyen Néerlandais Pin. Vieux Norrois Pinni. Vieil Haut Allemand Pfinn < Allemand Pinne.

[Jacques]

Bonjour à tous

Matrix, je ne suis pas d'accord sur le latin pinna : ce mot signifie créneau. Or, un créneau n'est pas une partie saillante, une extrémité ; c'est une partie découpée, au contraire. On confond souvent, au sommet des murailles médiévales, le merlon et le créneau : le premier est la partie qui dépasse en haut de la muraille, le second est l'espace entre deux merlons. (on dit d'ailleurs « faire un créneau » quand on gare sa voiture entre deux autres, et on a le verber créneler = entailler en formant des créneaux ou des crans).
Quand Greimas écrit que pene, qui veut dire éminence, cîme, pointe, bout, vient du latin pinna, il se trompe et il ignore sans doute le vieux celtique penno, qui convient beaucoup mieux pour le sens.
Il existe aussi en ancien français la forme penon, pinon, qui désigne un sommet.

[Matrix]

bj Jacques

concernant la bonne traduction du latin Pena/PinaPinna
va ici

http://perso.orange.fr/prima.elementa/Dico-p07.html

[Jacques]

Salut, Matrix

C'est vrai, mais le sens faîte, pinacle du mot latin penna/pinna ne vient qu'en neuvième position. les premières définitions concernent la plume d'un oiseau, comme d'ailleurs un autre mot pene en ancien français. Je voulais parler d'un homonyme, pene, qui est l'entrée suivante du dictionnaire de Greimas, et qui désigne 1° une éminence, une cîme, 2° une pointe, un bout, 3° une pièce de bois horizontale formant le toit d'une maison, définitions auxquelles il faut ajouter le dérivé penon, pinon, sommet. On est loin du sens de « plume ».
D'autre part, si dans le dictionnaire que tu indiques penna et pinna sont deux formes du même mot, Greimas, lui, fait dériver pene, plume, du latin penna, plume, et pene, éminence, du latin pinna, créneau. De quoi y perdre son latin... et retrouver le gaulois penno-. De toutes façons, les nombreux mots que tu cites (auxquels on peut ajouter penis) dans plusieurs langues doivent procéder d'une même origine indo-européenne.

[Alexandre]

Attention, on a ici un gros mélange !

Le latin penna "plume" est le simplification d'un ancien *ptenna sur une racine indo-européenne *peth2- bien connue (grec πτερον, etc.) qui signifie originellement "déployer"
Le breton pen "pointe" provient d'une autre racine. Je n'ai pas ma documentation complète à disposition, mais son initiale provient nécessairement d'une labio-vélaire (*kwen-)
Quant au latin penis, c'est un ancien poenis sur une forme indo-européenne *poynis là encore sans rapport. On a là juste une série d'homonymes fortuits.

[Matrix]

oui Alexandre et oui Jacques
il me semble que pour résoudre l'étymologie latine de la racine Pen-
il faudrait avoir sous la main e dico étymologique du Latin


le dico étyologique du Breton de Deshayes site Penn et non Pen
provenant de Penno- anciennement Kwenno-

Alexandre concernant Poenis
c'est la même racine que la divinité Poeninus (?) localisée vers le Grand St Bernard ?

[Jacques]

Merci, Alexandre, pour cette mise au point. En fait, je n'ai pas les connaissances ni les documents nécessaires pour aller au delà des apparences. Je me contente d'effectuer des rapprochements entre des termes d'ancien français et des termes celtiques, et je les soumets à votre sagacité.

[Alexandre]

c'est la même racine que la divinité Poeninus (?) localisée vers le Grand St Bernard ?

Je n'en sais rien : je ne connais pas cette divinité.
Dans le principe, ce serait possible : on connaît des divinités mineures ayant des noms "évocateurs". S'il existe des représentations de ce dieu, on aura peut-être la réponse.

[Jacques]

Une autre question :
peut-il y avoir un lien entre l'ancien français chastoire, chastoivre, ruche d'abeilles, et le breton kest, ruche, et corbeille (vieux breton cest et gallois cist, selon F.Favereau) ? Le dictionnaire étymologique de Deshayes en dit peut-être plus long.
Greimas suppose à chastoire/chastoivre une origine latine qui me semble farfelue : « peut-être de castra, château d'abeille ».