ALLONNES

[Pierre]

Salut à tous,


Thierry, tu es un peu sévère sur ce coup là. Un archéologue est un archéologue, un linguiste est un linguiste. Je me garderai bien de dire que l'un est meilleur ou plus indispensable que l'autre.

Je t'invite vivement à lire les Lacroix, tu y découvriras que la toponymie peux apporter énormément à l'étude de la civilisation celtique. Elle révéle les voies de communications, les déplacements des populations, les techniques, l'agriculture, l'élevage, l'outillage, etc... Elle apporte aussi des réponses, là où l'archéologie n'y peux rien, à moins de transformer toute la France en chantier de fouilles.

Alors on dit, merci aux archéologues, et merci aux linguistes

Par contre, pour les Bretons et les Normands, tu peux continuer la publicité comparative


@+Pierre

[Thierry]

Alexandre, Pierre, je n'ai pas dit que la toponymie était inutile ou inintéressante, je n'ai pas dit que les noms ne signifiaient rien mais qu'ils étaient parfois trompeurs et qu'il s'agissait d'une branche accessoire et quand elle contribue à la recherche, c'est très bien mais quand on en fait un débat exclusif et bien on risque de se tromper.

J'en reviens à Allonnes, par exp, le point intéressant, c'est le sanctuaire et non pas que le nom aurait pu éventuellement se rattacher aux Alains, ce qui n'a aucun intérêt au regard de ce qu'on a retrouvé.

Le problème sur ce forum, c'est qu'on parle beaucoup plus, nettement plus de l'accessoire, que du principal, du moyen, plus que de la fin. Et la fin, ce n'est pas l'archéologie, Pierre, mais l'histoire, la recherche du monde ancien.

[Thierry]

Alexandre, je reviens sur ce qui tu as dit car tu déformes considérablement ce que j'ai écrit, ce ne sont pas les noms qui sont fugaces parce que les noms sont là et remontent loin mais ce qui est fugace, parfois, c'est ce qu'ils révélent, comme un événement ou un fait marquant mais pas forcément répétitif et pas forcément révélateur de 2000 ans d'histoire.

[Pierre]

Salut Thierry,

Linguistique et archéologie ont exactement le même problème. Ce n'est pas parce que l'on va trouver un crane d'éléphant sur un site gaulois, qu'il faut déduire que les gaulois se nourrissaient de viande de pachyderme. De même ce n'est pas parce qu'il y a un gué au lieu-dit "truc", que "truc" veut dire gué. Heureusement pour les archéos, ils ont découvert plus d'un sanctuaire. Et heureusement pour les linguistes, il y a plus d'un Allonnes...

Maintenant tout dépend de l'usage dont on fait de la linguistique. Sur un autre fil les tenants du "en breton ça se dit" sont en panne sèche, car en breton ça ne se dit pas. Pourtant ils ont un anthroponyme lusitanien, un nom commun gaélique et des hydronymes gaulois et brittons. Auquel j'ajoute un précédent post d'Alexandre sur les cercles concentriques ne se recouvrant pas totalement, et expliquant que la source ce trouve plus aux limites qu'au centre. Ce qui au demeurant te fournirait une information des plus intéressante. Malheureusement leur machintrucnombrilocentriste, les empêche de dire la vérité. Dans ces conditions la linguistique, c'est zéro. Mais dans ce cas, est-ce vraiment de la linguistique ?

@+Pierre

[Muskull]

Yep ! Parlons un peu des bretons car ça a l'air de manquer à Pierrot.

En fait c'est juste pour illustrer une question :
Au bout de la péninsule armoricaine, les toponymes sont bretons et sembleraient donc dater du VI° siècle (à la louche).
Mais... et c'est la question, n'ont-ils pas traduit les toponymes préexistants dans de nombreux cas ?
Ils ne sont pas arrivés en conquérants mais en migrants et ils n'ont sans doute pas effacé la culture des populations "gauloises", plutôt une surimpression...
Je pense qu'en Normandie et ailleurs il y a sans doute ce même cas de figure comme des calques successifs au fil des migrations ou invasions.
Koi vous pensez en ?

[Alexandre]

D'une manière générale, la traduction d'un toponyme par un envahisseur est un phénomène rare, car souvent les toponymes deviennent obscurs dans leur propre langue au bout de quelques siècles du fait de l'évolution phonétique propre à la langue indigène.
Toutefois le phénomène existe.
Dans le cas bien étudié de la Carie (sud-ouest de l'Anatolie), où l'on connaît 27 toponymes antiques, les Grecs n'ont traduit qu'un seul toponyme malgré une forte colonisation. Tous les autres sont dans la langue indigène carienne.

[Jacques]

On peut penser, pour la Gaule romanisée, à des latinisations de toponymes celtiques, comme les Anglais ont anglicisé massivement les noms de villes et de villages en Irlande.

[Pierre]

Salut Jacques,

Latinisation, certes. Mais rien ne prouve que le nom précédent n'était pas une celtisation d'un nom précédent. Tout comme le signale justement Alexandre, les toponymes restent (tout en évoluant). Ce qui est arrivé aux Romains, est arrivé aussi avec les Celtes

@+Pierre

[Jacques]

Je voulais parler d'une graphie anglaise pour une prononciation approximative d'un nom irlandais : par exemple Carraroe pour An Cheathrú Rua. Comme si nous étions toujours occupés par les Allemands et que Versailles s'écrivait Werzei. Eborudunum est latinisé, mais on peut y reconnaître un toponyme celtique. Il n'y a que dans les cas où le nom est d'origine inconnue qu'on peut supposer un nom pré-celtique non traduit mais adapté à la prononciation celtique.

[Pierre]

Il n'y a que dans les cas où le nom est d'origine inconnue qu'on peut supposer un nom pré-celtique non traduit mais adapté à la prononciation celtique.

Si ça peux te rassurer, un bon nombre sont quand même interprété. Et ils n'ont pas tous pris une prononciation celtique continentale, la Seine (Sequana) en est un exemple, qui a été jusqu'à s'imposer à un peuple gaulois...

Comme je le rappellais récemment, attention au tirage de couverture. Ce n'est pas la traduction d'un toponyme qui permet de le qualifier de celtique et dans le cas contraire de pré-celtique.

Nous sommes ici dans le forum Histoire / Archéologie. Il serait plus judicieux de rebondir dans le forum linguistique, et de rendre à Thierry son fil


@+Pierre

[Pierre]

De retour de Vindinium, je peux indiquer que les fouilles du sanctuaire d'Allonnes continuent et que le site s'est même étendu et enrichi de nouvelles découvertes par la mise à jour de nouvelles structures...

Ce sanctuaire est vraiment d'ampleur considérable, j'aimerais bien en savoir plus... quelq'un a t'il des orientations bibliographiques ?

Ca s'appelle avoir une chance de Véliocasse
(on est meilleur ou on ne l'est pas )

Mars en Occident. Actes du colloque international "Autour d'Allones (Sarthe), les sanctuaires de Mars en Occident", 4-5-6 juin 2003
Auteur : Estelle Bertrand, Marie-Claude L'Huillier, Véronique Brouquier-Reddé, Marie-Bernadette Chardenoux, Katherine Gruel
PU RENNES - ISBN : 2-7535-0207-2
34,00 €

sortie prévue le 04/09/2006

Cet ouvrage présente une série d'enquêtes portant sur les formes d'expression et les lieux du culte de Mars, dans les faciès provinciaux des Gaules, des Germanies, ou d'Espagne. À travers les regards d'archéologues, d'épigraphistes et d'historiens, il propose un réexamen des figures plurielles de Mars autour de Mars Mullo, un dieu de l'ouest de la Lyonnaise : Lenus Mars chez les Trévires, Mars Caturix chez les Helvètes, Mars Bolvinnus chez les Sénons, Mars Camulus en Gaule Belgique, Mars Albiorix, Melovius, Nabelcus, leusdrinus... en Narbonnaise et Mars Borus, Campester, Cariociecus, Tilenus... en Espagne. S'agit-il d'un des dieux de la cité, du pagus, ou t. d'un territoire plus vaste ? Quelques données iconographiques du dieu complètent ces dossiers épigraphiques. Les études archéologiques et architecturales comparent les typologies et les identités des sanctuaires d'Allonnes (Mars Mullo, La Forêterie et Les Perrières), d'Aubigné-Racan, d'Aulnay de Saintonge, de Blicquy, de Chartres, de Jublains, de Meaux, de Tours, du Vieil-Evreux. L'intérêt des chercheurs se porte également sur les codifications architecturales et décoratives des sanctuaires, notamment pour Barzan et Mérida, et sur l'évolution des marqueurs de l'architecture religieuse des provinces : le chapiteau corinthien, la décoration d'applique, la restitution du tracé de la colonnade, des ordres et des élévations. Une réflexion sur la fin des sanctuaires païens en Occident complète ces diverses approches. Le Centre d'Étude des Sociétés Antiques et Médiévales (CESAM) de l'Université du Maine fonde ses recherches sur une approche historique et archéologique de l'espace et des pouvoirs qui le constituent et l'organisent. Il s'intéresse aux élites. Dans le cadre d'une collaboration avec FUMR 8546, " Archéologies d'Orient et d'Occident " et avec le Service Régional de l'Archéologie des Pays-de-la-Loire, il privilégie l'axe archéologique concernant l'étude de la Gaule de l'Ouest, et en particulier celle du territoire des Aulerques Cénomans.

@+Pierre

[ejds]

C'était en 2003 :

14/07/2003 22:00

L'archéologie ouverte à tous

Le bilan de cinquante années de fouilles menées dans un ancien sanctuaire gallo-romain de la Sarthe est exposé pour la première fois à Allonnes

http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=5547

Derrière les barres d’immeuble de la ville d’Allonnes, dans la banlieue du Mans (Sarthe), le site de la Forêterie est ouvert à tous. Des voisins viennent même promener leurs chiens sur ces trois hectares en bordure de forêt. Pourtant, mieux vaut être accompagné et guidé dans cette étrange clairière pour en comprendre l’exceptionnel intérêt. Sinon, on ne verra, au mieux, qu’un pan de mur gallo-romain de trois mètres de haut.

Ce mur, consolidé l’an dernier car il menaçait de s’ébouler, « permet de visualiser la hauteur du soubassement sur lequel était placée la colonnade corinthienne du temple », explique Katherine Gruel, directrice de recherche et responsable des fouilles sur le site depuis dix ans. L’appareillage des pierres en oblique rappelle celui de l’enceinte gallo-romaine qui entoure la vieille ville du Mans, à cinq kilomètres de là. Normal, ces deux éléments ont été édifiés par les Aulerques Cénomans, qui ont vécu là pendant huit siècles (du IVe siècle av. J.-C. au IVe siècle ap. J.-C.).

Le temple était réputé dans toute la Gaule et même au-delà

Sur ce promontoire dominant la Sarthe, à hauteur du gué de Chaoué, fut d’abord édifié un important sanctuaire gaulois dédié à Mullo, puis un temple romain dédié à Mars, les Romains ayant l’habitude de « récupérer » les sanctuaires autochtones. « Cette politique religieuse très accueillante, favorisée par le polythéisme romain, a assuré la paix religieuse dans l’Empire romain pendant plusieurs siècles», rappelle Katherine Gruel. De ce temple, il ne reste que quelques traces difficilement repérables au sol pour des yeux de néophytes. D’autant plus que pour éviter dégradations et pillages, chaque parcelle ayant été fouillée est ensuite recouverte par une bâche de plastique et une bonne épaisseur de terre.

Heureusement, à quelques centaines de mètres, dans la mairie d’Allonnes, une exposition présente depuis début juin, pour la première fois, les résultats de cinquante années de fouilles sur les deux sites de la Forêterie et des Perrières, ce dernier, avec un temple dédié à Minerve, n’étant plus visitable aujourd’hui. Si les ruines d’Allonnes étaient déjà connues au XVIe siècle, ce n’est, en effet, qu’à partir de 1953 que les vestiges furent dégagés sous la férule d’érudits locaux, notamment les familles Terrouanne, Avice et Guy. Cinquante ans plus tard, l’équipe du CNRS qui dirige les recherches a voulu rendre hommage à ces pionniers avec des photos des années 1960-1970.

Cette exposition met également l’accent sur le savoir-faire technique des Gaulois et des Romains. Dans les vitrines des premier et deuxième étages de la mairie, bon nombre d’objets retrouvés sur les sites sont exposés avec des panneaux explicatifs. Des épées brisées en signe de consécration de ces armes au dieu, leurs fourreaux pouvant être datés d’après la forme de la bouterolle. Des fibules décorées et des bracelets en pâte de verre. Des pièces de monnaie dont certaines proviennent d’Espagne ou du Sud-Ouest de la France, « ce qui prouve que le temple était réputé dans toute la Gaule et même au-delà ».

La conservation et la mise en valeur de ce site impliquent plusieurs publics : familles, étudiants…

Il faut dire que Minerve était censée guérir les yeux, d’où quelques ex-voto en métal, en forme de lunettes. Des chapiteaux, des morceaux de colonnes et de plaquage en marbre. Des outils (limes, burins, agrafes, etc.) dont l’utilisation fut souvent déduite à partir des traces laissées sur la pierre. Des ossements de bœufs, de porcs et de moutons – la fameuse « triade capitoline » – souvent mal conservés du fait de l’acidité des terres sarthoises.

Plus loin, une dédicace de la cité des Cénomans au gouverneur de la Lyonnaise, la région dont dépendait alors la cité cénomane. Ces travaux de fouilles ont également donné lieu à de nombreuses collaborations entre le laboratoire du CNRS, le Centre allonnais de recherches et de prospection archéologiques (Carpa) et les écoles de la région du Mans, dans le cadre du programme « Passion recherche » du CNRS. Ainsi, une centaine de classes du primaire et des collèges sont venues sur le site en 2002.

De même, ce sont des chômeurs en contrat de solidarité qui assument depuis dix ans l’entretien du site et qui, les beaux jours venus, participent aux activités de fouilles. « Dès le départ, insiste Katherine Gruel, nous avons misé sur les jeunes et sur la population locale. D’ailleurs, le site n’a jamais été tagué. » En ce mois de juillet, comme les années précédentes, une dizaine d’adolescents de 11 à 16 ans souhaitant s’initier à l’archéologie sont accueillis sur le site et encadrés par des animateurs professionnels et des étudiants en archéologie.

Dans un espace délimité par une ficelle, ils grattent au pinceau le sol de ce qui correspond au portique extérieur du temple. C’est donc une des particularités de ce site que de croiser les publics : familles de la région, étudiants de toute la France, adultes en difficultés… La convention passée entre la direction régionale des affaires culturelles (Drac), le CNRS, le département, la communauté urbaine du Mans et la ville d’Allonnes permet à l’équipe de tourner avec un budget annuel de près de 70 000 €.

Claire LESEGRETAIN, à Allonnes

Et en 2005 :

Le Sanctuaire de Mars Mullo à Allonnes

http://perso.orange.fr/aplg/journees2005.htm#72

tête casquée de Mars, trouvée dans le sanctuaire de Mars Mullo à Allonnes, près du Mans. Tuffeau, H : 21 cm, L : 13 cm, ép. : 11 cm. Dernier quart du IIème sicèle après J.-C. - premier quart du IIIème siècle ap. J.-C. (Fouilles CNRS, Katherine Gruel-Véronique Brouquier-Rédé, Dépôt archéologique d'Allonnes).

Le dieu gaulois Mullo a été assimilé à Mars, déité guerrière dominante du site d'Allonnes, mais quand est-il de Minerve ?

De quelle divinité gauloise de la guérison a-t-elle donc reprise les pouvoirs dans « ce temple réputé dans toute la Gaule et même au-delà » ?!

Quel était son nom ?

e.

[Pierre]

Salut ejds,

Il n'y a malheureusement pas d'épiclèse sur la stèle-buste du sanctuaire des Perrières d'Allones.

AE 1983, 00697, Allones, Sarthe
C(AIVS) NEMAVMIVS ALBINVS F(ECIT) CA[S(TAE)] PVD(ICAEQVE) MINERV(AE) V(OTVM) S(OLVIT) L(IBENS) M(ERITO)

@+Pierre

[Thierry]

Re de retour de Vindinum, ou j'ai pu acquérir le très bel ouvrage consacré au sanctuaire de Mars Mullo....

Comme déjà indiqué, ce site est fondamental.

J'en sais maintenant un peu plus....on a retrouvé sur le site même du sanctuaire du mobilier remontant à la Tène ancienne (V° siècle av JC). Le site est un sanctuaire depuis cette haute époque et on a retrouvé pas moins de trois structures différentes avant l'apparition du premier fanum d'époque romaine.

Le mobilier est essentiellement composée d'armes et notamment des épées sacrifiées et l'ensemble ne manque pas de faire penser à Gournay si ce n'est l'antériorité de l'occupation et la succession des structures dont une est circulaire. Au Ier siècle av JC on y trouve surtout des pièces de monnaie dont des potins à tête de diables qui semblent très répandus ches les Cenomans...

Le site dépasse dans le temps et dans l'espace tout ce que j'ai pu imaginer puisque le sanctuaire va se développer et se magnifier à l'époque romaine en particulier au 2° siècle où il se présentera comme une immense esplanade entouré d'un portique et où figurera au centre un temple sur podium avec au milieu une tour de treize mètres de hauteur censée accueillir la statue du dieu...Il sera abandonné comme un grand nombre de structures en Gaule aux alentours des III° - IV° siècles (sans que les Alains aient quelque chose à y voir )

Dans l'espace, Allones qui se situe en contrebas et en fait, à proximité du Mans ancien, au confluent de la Sarthe et de l'Huisne (où on a trouvé un trésor de statères en or) n'est pas qu'un sanctuaire, en fait un autre sanctuaire consacré à Minerve y a été fouillé, des dizaines de puits aux fonctions mal définies aussi, ainsi que des thermes mais le chantier de construction de la ville moderne - dans les années 60 - semble avoir été un vérituable désastre. Toujours utile que les limites du site antique restent tout simplement inconnues. Compte tenu de la proximité avérée de la capitale administrative et militaire des Cénomans qui se pare, tout de même au III° siècle de la plus belle enceinte de tout le monde romain, il est certain que nous nous trouvons en présence d'une zone de très très forte densité historique, tant pour la période impériale que pour les périodes précédentes.

A +, Thierry

[Pierre]

Re de retour de Vindinum, ou j'ai pu acquérir le très bel ouvrage consacré au sanctuaire de Mars Mullo....

Lequel ?

@+Pierre