Les genres des noms de rivières

[Marc'heg an Avel]

salut,

En listant les noms de rivières, je constate qu'on passe pour certaines d'entre elles de noms anciens au masculin à des noms modernes au féminin :

- Le Liger >>> La Loire

- Le Sequana >>> La Seine

Kezako ?

JCE

[Alexandre]

Dans les langues germaniques, les noms de rivières sont très fréquemment féminins (die Donau - le Danube). C'est lié au caractère féminin donné à l'eau (en tant qu'entité animée et déifiée) dès l'indo-européen (latin aqua).

[ISENGAR]

Il y a très longtemps, ma prof de latin m'avait dit : "En latin, pour déterminer le genre d'une rivière gauloise, même si le nom finit en 'a', il faut toujours se rappeler qu'il y a un dieu barbu qui vit dans ses flots. Donc ce sera toujours le masculin."

Ceci-dit, l'influence des germains sur la féminisation des rivières ne me paraît pas impossible. Les Francs ont bien connu les bords de Seine, et les Wisigoths ont longtemps eu la Loire comme frontière septentrionale de leur royaume.
Mais le Rhin et le Danube n'ont-ils pas toujours conservé leur côté mâle ?

I.

[Alexandre]

Le Danube - Donau - est féminin en allemand. Et ce d'autant plus que la finale -au, même si c'est fortuit, rappelle le vieux mot au = marais encore très présent en toponymie, et qui est le cognat allemand du latin aqua.
En revanche, le Rhin - Rhein - est effectivement masculin.

[Marc'heg an Avel]

Influence germanique dès le Bas-empire romain ? Pourquoi pas.

Mais le Rhône, qui traverse la Burgondie, reste masculin.

Quand à la Garonne, devenue visigothe, a t'elle été préalablement déclinée au masculin : Le Garumna ?

Idem pour la Dordogne;

Mais pour ce dernier, nous avons des correspondants bretons : Dour-Don, qui me semblent bien être pressentis au masculin : le Dourdon.

Peut-être Fergus pourrait-il nous scanner aussi Strabon

JCE

[Fergus]

Regarde mieux dans le forum Histoire-Archéologie : il y a 11 fils contenant des textes de Strabon.

[Taliesin]

M'étonnerait quand même que la Marne ait été masculin.

Deux remarques :

Pour rejoindre Alexandre, les Celtes, peuple IE, ont souvent donné des noms de déesses à leur rivières (Matrona/Marne, Boann/Boyne,...)

Un certain nombre de noms de rivière semble avoir une origine préceltique.

Je doute également d'une influence, somme toute tardive, des peuplades germaniques de la fin de l'Antiquité sur le genre des noms de rivières. Les Wisigoths ont occupé l'Aquitaine, avec pour frontière nord la Loire, de 418 à 507. Ce qui ne fait pas très longtemps, en fait.

Autre chose : il faut, à mon avis, se méfier des articles dans les langues modernes. Rien ne dit que les noms de rivières étaient précédées d'un article dans les langues celtiques anciennes.

[Alexandre]

Quelques fleuves germaniques féminins :
die Weichsel - la Vistule
die Spree - la rivière qui travers Berlin
die Elbe - l'Elbe
die Weser - la Weser
etc.

[Alexandre]

Autre chose : il faut, à mon avis, se méfier des articles dans les langues modernes. Rien ne dit que les noms de rivières étaient précédées d'un article dans les langues celtiques anciennes.

Attention : la présence de l'article ne conditionne pas le genre du mot. Il n'y a pas besoin d'un article pour préciser le genre d'un nom propre, ni en français, ni en allemand, ni dans aucune langue que je connaisse, et c'est même contraire à une règle très générale de la linguistique. Ça ne veut pas dire qu'Alexandre ne soit pas un prénom masculin.

[Marc'heg an Avel]

... Le Samis ? ; Le Sambrica ? ; le ou la Isura ?

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En langue anglaise, l'article the étant neutre, on ne sait pas a priori s'il s'agit d'un masculin ou d'un féminin.

La langue anglaise a résolu la question en désignant tout simplement la rivière :

- the River Thames

- the River Severn

- the River Ouse,

etc...

On peut penser que River étant féminin, le nom propre qui suit est, lui aussi, interprété au féminin.

Qu'en est-il dans les langues danoise et norvégienne ? idem germaniques ?

La langue française, intervenant dans les hydronymes britanniques, trouve également le moyen de sexuer les noms des rivières :

- La Tamise, la Sévern, la Tyne, la Stour

y compris au féminin l'Ouse, l'Eden, etc...

J'ai un doute concernant le nom Humber,( le ? ou la ?), dont on pourrait comparer la racine avec celle de Sabrina, qui a donné son nom au Humberside, et au comté de Northumberland.

Si ces noms sont aujourd'hui au féminin, peut-on penser qu'ils étaient au masculin à l'époque celtique ? : Le Tamesa, Le Sabrina, Le Tinea ... ?

Y aurait-il un dieu barbu yellow-submarine là-dessous ?

Pour les embouchures, qui devraient être féminines, nous avons cependant en français :

- le Firth of Forth, le Firth of Clyde

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En Hispanie, nous avons le Douro, qui correspond à notre Dour..., le Tago, etc

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En Amériques, nous trouvons

- en pays latinos (espagnol / français) : le Rio Grande, le Missouri, le Missipi, et plus au nord le Saint-Laurent,

- mais en pays anglophone, voir antérieurement hollandais (donc germanique) : la Hudson.

Quid.

JCE

[Alexandre]

En langue anglaise, l'article the étant neutre, on ne sait pas a priori s'il s'agit d'un masculin ou d'un féminin.

Une seule solution : se reporter aux attestations en vieil anglais.
D'une manière générale, on tire toujours profit d'aller chercher des documents anciens, même si l'on ne doit pas pour autant perdre de vue le fait qu'un document ancien n'atteste pas toujours d'une langue ancienne, et qu'inversement un document tardif est parfois rédigé dans une langue archaïsante.
Ce principe générale est tout particulièrement vrai pour l'anglais, dont le lexique a été massivement refait.

Dans le cas qui nous préoccupe, il est tout à fait inutile de s'intéresser aux noms de rivières américaines : par définition, ce sont des créations tardives, sans signification quant aux bases de la langue
Remarque similaire pour les transcriptions françaises des hydronymes anglais : elles peuvent tout au plus être révélatrices de faits tardifs concernant la langue française, mais rien en ce qui concerne les langues celtiques, ni même a priori concernant la langue anglaise.

[gaelwen]

A propos de rivières, quelqu'un sait-il d'où vient le nom de la rivière Ernée ?

[Curmisagios]

Dans le cas qui nous préoccupe, il est tout à fait inutile de s'intéresser aux noms de rivières américaines : par définition, ce sont des créations tardives, sans signification quant aux bases de la langue

Pas tout à fait d'accord :
Mississippi :
(et non "Missipi", mon cher Marc'heg an Avel, mais c'est vrai qu'il y a beaucoup trop de consonnes dans ce mot)
Le « Grand Fleuve » (Misi sipi) en algonquin.
Les Amérindiens l'appelaient « Meschacebé », qui signifie « père des eaux »
(Wikipédia)

Ce n'est pas exactement une création tardive.
Mais il est vrai que çà nous renseigne pas beaucoup sur le genre des rivières celtiques...

[Marc'heg an Avel]

"Les Amérindiens l'appelaient « Meschacebé », qui signifie « père des eaux »

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C'est donc donc le Brahmapoutre !

C'est BRIGANT qui avait raison avant tous les autres : toutes les langues du monde dérivent du celtique.

J'espère que je n'ai pas oublié ou inversé des lettres

JCE

[Alexandre]

Quand j'ai dit qu'il s'agissait de créations tardives, je parlais évidemment du point de vue de l'anglais. Au demeurant, pour ce qui est des noms indigènes de rivières qui sont passés en anglais, leur genre dans les langues indigènes, à supposer qu'il y en ait eu un, n'a aucune répercussion impérative sur la langue emprunteuse.

Enfin, tout cela ne renseigne pas gaelwen sur sa rivière Ernée, ni sur la ville du même nom.