Convergence

[Pierre]

Salut à tous,

Dans mon esprit (faible), les langues avaient tendance à diverger par isolement, vers une dialectisation aboutissant à des langues différentes, mais pas à converger vers une langue unique en cas de contacts fréquents.

Mr Cunliffe ne parle pas de la génèse d'une langue commune, mais de celle d'une famille linguistique. La différence est énorme.

La théorie qui veut que les langues celtiques aient été imposées par de nouveaux maîtres envahissant l'ouest de l'Europe est aujourd'hui critiquée par de nombreux linguistes et archéologues.

Elle présente deux gros inconveniants. Primo, un axe de diffusion Est-Ouest. Les Celtes envahissant progressivement l'ouest de l'Europe, plus nous allons vers l'Ouest, plus nous devrions trouver des langues celtiques évoluées. Or c'est tout le contraire, l'Irlande, l'Espagne, brillent par l'archaisme de leurs langues, c'est du celtique en Q. Deuxio, elle explique pourquoi à un endroit X ou Y nous trouvons des langues celtiques. Mais celà ne fait que déplacer géographiquement le problème, car elle n'explique absolument pas la génèse de ces langues.

Lorsque l'on parle d'indo-européen, de celtique commun. Il ne faut pas perdre de vue que nous avons affaire à un outil des linguistes qui permet de classer les langues (c'est un peu comme chercher le PGCD de deux nombres). Cela ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'une réalité historique.

Ce qui distingue les langues germaniques, celtiques, italiques, etc... N'est pas tellement le vocabulaire, mais la façon de prononcer des mêmes mots (l'indo-européen est là pour nous le rappeler).

A suivre...

@+Pierre

[Taliesin]

bonjour

et si le problème était justement de lier la diffusion des langues celtiques à l'expansion des Celtes continentaux dans la deuxième moitié du 1er millénaire ? On aurait eu une vague en Q, puis une vague en P. Voir ce que dit Lambert là-dessus dans "la langue gauloise", p. 17-18.


Quant à la chronologie entre celtiques Q et P...la plus ancienne langue celtique attestée, le lépontique, est une langue en P.

Aux dernières nouvelles - d'après mes cours de fac, en tout cas - on s'oriente plutôt vers un groupe celtique central (britonnique-gaulois) qui a évolué de Kw en P, et des groupes périphériques qui ont évolué de façons différentes, le celtibère gardant la forme ancienne Kw, ainsi que le gaélique (qui n'est pas attesté avant l'Antiquité tardive), le lépontique évoluant très vite de Kw à P.

évolution et nouveautés au centre, conservatismes en périphérie, c'est du classique. On a la même chose pour les dialectes bretons. ça ne prouve rien sur le plan chronologique : la région de Vannes fut la dernière touchée par l'émigration bretonne, et le vannetais est l'un des deux dialectes les plus conservateurs, l'autre étant le léonard.

[Thierry]

juste une petite remarque : il me semble risqué de se baser sur des constats archéologiques pour en déduire des arguments linguistiques. Voir le cas de l'Irlande, dont on a déjà parlé.

On peut aussi ne pas faire d'histoire, c'est tellement plus commode.

Il n'y a pas à déduire d'arguments linguistiques de constats archéologiques quoiqu'on puisse s'étonner que des gens qui vivent dans les mêmes maisons, partagent un mobilier commun, ont les mêmes rituels face à la mort et pratiquent entre eux de façon continue des échanges commerciaux et culturels ne se comprennnent pas entre eux....

Donc si on ne peut déduire d'arguments linguistique purs (de toutes façons impossibles à détecter en l'absence d'écrits contemporains) à partir de constats archéologiques, ou peut en déduire des arguments historiques....Il existait une civilisation atlantique à l'âge du bronze et Muskull a d'ailleurs sans doute raison de remonter plus haut et si j'ai bien noté qu'une langue ne pouvait selon toute vraisemblance se constituer par convergence, peut être que le débat est mal posé à l'origine et qu'il faudrait se poser la question d'une éventuelle unité linguistique originelle sur la façade atlantique à l'instar de la très apparente unité culturelle constatée archéologiquement...Il faudrait ensuite se poser la question de l'influence de cette culture et de sa (ses) langues sur la culture celte alors en devenir....

Partir de l'Ouest reste une hypothèse révolutionnaire puisque je vous le rappelle, officiellement la sphére d'origine des Celtes et donc de leur langue, est....l'Europe Centrale. Les arguments que relaye Pierre sont pour autant troublants et je sais que Kruta insiste sur les premières traces archéo ( je suis désolé) du "celtisme linguistique" à Golasecca et en Ibérie, c'est à dire en dehors de la sphère de Halsttat - qui de toutes façons, ne cesse archéologiqment de s'étendre....

Le problème est qu'il ne faut certainement pas avoir de réflexes unilatéraux et simplistes de l'histoire des mouvements de populations....

J'évoquais la culture atlantique et les champs d'urne, Muskull, les gobelets campaniformes, c'est précisément dans ce champ de savoir que nous offre l'archéologie qu'on peut enfin commencer à approcher toute la richesse et la diversité des cultures préhistoriques et réaliser que l'apport linguistique indo européen n'est certainement pas le fruit d'une invasion, orientale, mythique et magique....C'est en ce sens que l'archéologie est plus qu'importante dans ce débat.

[Alexandre]

c'est précisément dans ce champ de savoir que nous offre l'archéologie qu'on peut enfin commencer à approcher toute la richesse et la diversité des cultures préhistoriques et réaliser que l'apport linguistique indo-européen n'est certainement pas le fruit d'une invasion, orientale, mythique et magique...

On ne le répetera jamais assez : l'archéologie et la linguistique, ce n'est pas pareil !
Personne n'a jamais sérieusement envisagé que "l'apport linguistique indo-européen" soit une production strictement indigène d'Europe occidentale, et plus grand monde ne soutient qu'elle vienne d'Europe centrale. Réfuter l'idée d'une invasion véhicule de la langue indo-européenne relève aujourd'hui de l'idéologie, et n'est soutenu que par un seul chercheur français dont la démarche n'a rien de scientifique et relève tout bonnement de la chasse aux sorcières - il traque les Nazis dans les années 1850 !
Cela ne veut évidemment pas dire que les populations ouest-européennes ne soient pour rien dans la constitution des langues celtiques - ce sont quand même elles qui les parlaient ! Mais reprendre la phraséologie de M. Demoule pour qualifier de mythe (raciste) l'idée de l'existence d'une langue et d'un peuple indo-européen, c'est - et je n'exagère malheureusement pas - du lyssenkisme linguistique.

[Taliesin]

une civilisation = une langue, c'est un raisonnement typiquement français.

On peut très bien avoir la même culture matérielle et/ou la même religion, sans pour autant parler la même langue.

Quant à l'éventuelle unité linguistique de la façade atlantique, on n'en sait rien.

Les premières traces archéo du celtisme linguistique, à Golasecca et en Ibérie, ce sont des inscriptions en lépontique et en celtibère, non ?

[Alexandre]

On peut très bien avoir la même culture matérielle et/ou la même religion, sans pour autant parler la même langue.

Quant à l'éventuelle unité linguistique de la façade atlantique, on n'en sait rien.

Tout à fait d'accord.

Les premières traces archéo du celtisme linguistique, à Golasecca et en Ibérie, ce sont des inscriptions en lépontique et en celtibère, non ?

A ma connaissance, les plus vieilles inscriptions celtiques sont en lépontique. Mais mes documents datent peut-être un peu...

[Thierry]

c'est précisément dans ce champ de savoir que nous offre l'archéologie qu'on peut enfin commencer à approcher toute la richesse et la diversité des cultures préhistoriques et réaliser que l'apport linguistique indo-européen n'est certainement pas le fruit d'une invasion, orientale, mythique et magique...

On ne le répetera jamais assez : l'archéologie et la linguistique, ce n'est pas pareil !

Non effectivement, la linguistique a des liens extrêmement ténus et assez contestables avec l'histoire ancienne, en l'absence de toute trace écrite

Personne n'a jamais sérieusement envisagé que "l'apport linguistique indo-européen" soit une production strictement indigène d'Europe occidentale,

Effectivement personne

et plus grand monde ne soutient qu'elle vienne d'Europe centrale.

Non ce sont les celtes au premier âge du fer qui sont d'Europe Centrale...On appelle aussi cela, la civilisation de Hallstat, qui est en Autriche

Réfuter l'idée d'une invasion véhicule de la langue indo-européenne relève aujourd'hui de l'idéologie, et n'est soutenu que par un seul chercheur français dont la démarche n'a rien de scientifique et relève tout bonnement de la chasse aux sorcières - il traque les Nazis dans les années 1850 !

Mais je ne réfute rien, il suffit simplement de s'intéresser à la préhistoire pour réaliser que les grands courants humains marquants sont

1°) nombreux
2°) le plus souvent pacifiques


Cela ne veut évidemment pas dire que les populations ouest-européennes ne soient pour rien dans la constitution des langues celtiques - ce sont quand même elles qui les parlaient !

ouf

Mais reprendre la phraséologie de M. Demoule pour qualifier de mythe (raciste) l'idée de l'existence d'une langue et d'un peuple indo-européen, c'est - et je n'exagère malheureusement pas - du lyssenkisme linguistique.

Mais je n'ai rien repris et qualifié quoique ce soit, mais de fait historiquement et archéologiquement, il n'y pas de peuple unique indo européen véhiculant à un instant unique une idéologie unique et une langue unique permettant d'expliquer peu ou prou et dans le même tonneau toute notre histoire et toutes nos langues et il suffit pour cela de s'intéresser un tantinet aux constats archéologiques - si décriés par ailleurs - pour s'en rendre compte.

A partir de là, posons nous la question de savoir où sont les idéologues ?

[Alexandre]

Non effectivement, la linguistique a des liens extrêmement ténus et assez contestables avec l'histoire ancienne, en l'absence de toute trace écrite.

On ne fait pas de linguistique sans texte ! Pas étonnant que tu trouves la linguistique contestable si c'est comme ça que tu la voies...

[Alexandre]

il suffit simplement de s'intéresser à la préhistoire pour réaliser que les grands courants humains marquants sont

1°) nombreux
2°) le plus souvent pacifiques

- Nombreux peut-être
- Pacifiques... permets-moi d'en douter. Dès le début de l'agriculture, il en va de la survie de celui qui exploite la terre que de la défendre contre ceux qui s'y invitent et se nourrissent sur le fruit de son travail.
Les vainqueurs ont toujours eu tendance à nier la résistance à leurs invasions, en ne valorisant que leurs exploits contre des guerriers ennemis. Cela ne suffit pas à faire disparaître la réalité de la guerre et faire d'une invasion armée une paisible migration.

[Pierre]

Ouh là,

Un peu de calme, ne confondons pas l'archéologie et la linguistique. C'est deux domaines bien séparés. Evitons les pièges, on perd son calme et on se prend pas les pieds dans le tapis, comme viens de la faire Taliesin

@+Pierre

[Alexandre]

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Taliesin.

[Thierry]

La linguistique appliquée à l'histoire ancienne, à la préhistoire n'est qu'un échaffaudage d'hypothèses qui lorqu'elles contredisent les traces matérielles en simplifiant à l'excès, contribuent à créer de l'idéologie pure au détriment de la connaissance historique....C'est effectivement assez irritant.


Je cesse là toute discussion sur le sujet avant de me faire insulter et j'attire l'attention des membres de ce forum sur le fait que je voulais juste évoquer l'idée toute simple selon laquelle les traces matérielles de l'Europe préhistorique étaient très intéressantes à relever pour essayer de comprendre les grands traits (la langue, les langues, Taliesin n'étant qu'un des éléments d'une civilisation) de ces époques anciennes, mais apparemment, cette simple idée est révulsante en soi....

[Taliesin]

quel tapis ?

[Pierre]

quel tapis ?

Le lépontique est la plus ancienne langue celtique attestée .... archéologiquement.

En clair on a dans ce cas des traces matérielles, ça ne veux pas forcément dire que c'est la plus ancienne.

@+Pierre

[Thierry]

Pierre, on ne peut pas évoquer les situations humaines aux époques préhsitoriques sans s'intéresser à l'archéologie, ce n'est tout simplement pas possible....

N'ayant pas de repères linguistiques sérieux à l'âge du bronze, on en est réduit, au moins, à relever les repéres matériels....

Si on ne veut pas le faire, et bah on peut ne pas s'intéresser à la préhistoire....