3 langues en Gaule

[Muskull]

T'es rock and rauque ?
Confirme pour le grand corbeau, le freux, la corneille en rauquitude décroissante mais aussi certains cris de hérons et d'aigrettes très surprenants.
Mais je pense que cette analogie vient de l'utilisation de phonèmes équivallents à la jota espagnole, le c'h breton, le kh arabe.
L'accent des paysans des higtlands est très rauque par rapport à l'anglais policé d'Oxfort (BBC). De même, pour un égyptien, un libanais, un irakien, l'arabe du Magreb est très rauque. De là à introduire une unité de valeur culturelle, les locuteurs arabes le font très bien aussi, si t'es rock, t'es barbare.

[ejds]

Pour ces trois derniers groupes, la celtisation est très forte ce qui n'exclut pas qu'ils aient pu parler le celtique et le germanique. Il évoque aussi les Germains de la rive droite : Harudes et Suèves sont de langue germanique.

Quant à lui Dion Cassius (v. 155-229 ap. J.-C.) dans son Histoire romaine, livre 39, mais sans indiquer l’étendue géographique, ni apporter plus de précisions, ne marque pas la différence d’appellation entre les Celtes et les Germains à droite du Rhin :

49. Le Rhin prend sa source dans les Alpes Celtiques, un peu au-dessus de la Rhétie. Il coule vers l'occident, ayant à sa gauche la Gaule et ses habitants, à sa droite les Celtes, et se jette dans l'Océan. Telle est la limite qui sépare ces peuples, depuis qu'ils ont pris des noms différents : dans les temps les plus reculés, les habitants des deux côtés du fleuve portaient le nom de Celtes.

e.

[ejds]

J'aurais peut-être dû placer cette étude suivante sur le fil : Les Pré- et les Proto-, ou bien encore : Entre Gaulois et Bretons..., et où Diodore et César ont constatés et en leurs propres termes, de cette description différenciée et ancienne des peuplades "indigènes" de l'intérieur de l'île de Bretagne :

Des anthropologues rejettent les termes «âge de pierre» ou «primitifs»

Écrit par Survival
17-03-2007

L’association anglaise d’anthropologues (ASA) a condamné l’emploi de termes tels qu’«âge de pierre» ou «primitifs» pour décrire les peuples indigènes contemporains.

Cette prise de position fait suite aux propos controversés tenus sur la BBC par la baronne Jenny Tonge, la pairesse libérale-démocrate qui avait qualifié les Bushmen du désert du Kalahari de «primitifs» vivant «à l’âge de pierre».



Des aborigènes assis devant une église luthérienne dans la communauté d’Utopia, en Australie. Une étude du journal médical britannique The Lancet démontre que le niveau de santé de la population d’Utopia s’est amélioré suite à un retour au style de vie traditionnel des autochtones.
(Ian Waldie/Getty Images)

http://www.lagrandeepoque.com/LGE/conte ... /1471/104/

L’ASA rejoint la longue liste de sympathisants à la campagne de Survival International visant à bannir le racisme dans les médias et l’emploi de termes tels que «primitifs», «âge de pierre», ou «sauvages» pour décrire les peuples indigènes. D’éminents journalistes britanniques comme John Simpson, John Pilger et George Monbiot soutiennent également cette campagne.

«Tous les anthropologues conviendront que l’emploi négatif des termes «primitifs» et «âge de pierre» pour décrire [les peuples indigènes] a de graves répercussions sur leurs vies. Les gouvernements et autres groupes sociaux […] ont longtemps exploité de telles opinions pour priver ces peuples de leurs territoires et de leurs ressources», peut-on lire dans la déclaration de l’ASA.

Stephen Corry, directeur de Survival International, a déclaré le 5 mars dernier: «La prise de position de l’ASA constitue un immense soutien à notre campagne. Les journalistes et les rédactions doivent comprendre que l’emploi de tels termes contribue directement à la détresse des peuples indigènes du monde entier.»

Racisme dans les médias

Survival lance une nouvelle campagne pour attirer l'attention des médias sur l'usage abusif d'un vocabulaire chargé de stéréotypes et de préjugés dans leur traitement de l'actualité des peuples indigènes. Elle est activement soutenue outre-manche par d'éminents journalistes.

Depuis l'époque coloniale, des termes tels que «primitifs» ou «vivant à l'âge de pierre» sont couramment utilisés à propos des peuples indigènes. Ils renforcent l'idée que ces peuples n'auraient pas, comme nous, évolué depuis des générations. Alors qu’en fait, toutes les sociétés s'adaptent et changent.

Les peuples indigènes ne sont pas plus «sauvages» que nous. L'idée que ces peuples sont arriérés mène directement à leur persécution. On affirme par exemple que c'est «pour leur bien» que leur est imposé le développement et que celui-ci les aidera à «rattraper» le monde civilisé. Le résultat est presque toujours catastrophique: misère, alcoolisme, prostitution, maladies et mort.

e.

[ejds]

Deux textes qui datent un peu. Le premier vient soutenir les probabilités ou les doutes, — non seulement dans le monde celtique antique, mais aussi les Gaules — d'une rapide construction d'une "langue commune".

Dérives constantes d'emprunts, de mutations de mots, mais aussi de l'érosion ou de la dominante de dialectes anciens, confrontation avec le deuxième texte sur le parlé en Grèce :

DICTIONNAIRE DE LA QUESTION


LANGUE GAULOISE

Depuis soixante ans, la connaissance des langues indo-européennes a fait de notables progrès, en particulier dans le domaine celtique. Le gaulois parlé sur le continent, ou vieux celtique continental, appartient au groupe dit brittonique, avec le vieux breton et le vieux gallois, tandis que le vieil irlandais représente essentiellement le groupe dit goïdélique. Ces langues ont probablement formé à l'époque préhistorique une unité linguistique avec les langues italiques ; après la séparation, le brittonique a gardé avec le latin et l'osco-ombrien des ressemblances frappantes. C'est pourquoi le gaulois était une langue encore proche du latin, mais cousine aussi du grec et des langues germaniques.

De nombreux mots gaulois et latins sont apparentés : rix et rex « roi », novios et novus « neuf », etc. Mais César avait tout de même besoin d'interprètes pendant ses campagnes, et il n'est pas sûr qu'une seule et même langue gauloise ait été parlée d'un bout à l'autre du pays : il y avait peut-être des dialectes et des parlers frontaliers, influencés par les langues alpestres au sud-est, l'ibérique au sud-ouest, le germanique au nord et à l'est. D'autre part, cette langue n'était pas fixée par l'écriture : on se servait, pour dénombrer les effectifs militaires, de l'alphabet grec ; il y avait sur les monnaies, à l'époque de la guerre des Gaules, des légendes en lettres latines ou grecques, mais, la littérature n'étant pas écrite, il ne nous est rien parvenu des épopées, poèmes cosmiques, écrits divers qu'on est en droit de prêter aux Gaulois de l'indépendance. « Voici une langue, a écrit Jullian, dont le domaine a été presque aussi étendu que celui du latin ou que celui du grec. Elle a été parlée des monts Grampians jusqu'au sommet des Apennins, des bords de l'Elbe aux bords du Danube ; on l’a comprise prés du Bosphore et sur l'Ida de Phrygie : et vous ne vouIez pas croire que cette langue a joué un rôle à peine inférieur au rôle du latin et du grec, elle qui a servi de lien et de communion aux pensées et au commerce de près de cent millions d'hommes ? »1

De quoi disposons-nous pour connaître cette langue au si vaste passé ? D'inscriptions sur pierre, métal ou terre cuite, d'époque gallo-romaine, car le gaulois a continué d'être parlé malgré l'occupation romaine ; de mots transmis et souvent traduits par les auteurs grecs et latins ; d’une masse de noms propres, noms de lieux, de peuples ou d'hommes, connus par les documents écrits ou reconstitués d’après les formes modernes : ce sont les mots les plus anciens, les plus « fossilisés », et certains d'entre eux, parmi les noms de fleuves notamment, ne paraissent pas s’expliquer par le celtique ; ils doivent remonter aux langages préhistoriques. En tout, trois dizaines environ de milliers de mots, dont beaucoup, malheureusement, gardent encore leur secret. Pourtant, chaque année, un ou deux mots gaulois sont révélés par des inscriptions nouvellement découvertes, d'autres sont expliqués par les linguistes à l'aide de rapprochements avec les langues celtiques insulaires anciennes ou parlées encore ne nos jours. L'énorme matériel du vocabulaire gaulois perd ainsi peu à peu de son mystère.

Voici quelques particularités qui distinguent cette langue du latin. Les mots qui commerçaient par un p, à l’époque de la communauté des langues indo-européennes, italiques et celtiques, ont perdu cette consonne initiale : ainsi Aremorici « les Armoricains », anciennement Paremorici « les gens proches de la mer » ; arepennis « arpent », anciennement parepennis « près de la tête (du champ) ». En second lieu, les mots qui commençaient jadis par qu ont vu ce son se transformer en p initial : ainsi petuar « quatre », qui ressemblait à l’origine au latin quatuor, ou epos « cheval », à equus. Troisièmement, le gaulois possédait deux sons inconnus du latin : une sorte de th fort, analogue mais non identique à celui de l'anglais, plutôt tst que th, dans Epadnactos ou Epasnactos, et un ch fort, intermédiaire entre x et le chi grec, dans Luxterios ou Lucterios. Mais, en l’absence de littérature, c’est la syntaxe qui nous échappe le plus.

La rédaction des inscriptions, notamment quelques phrases de « gaulois parlé » inscrites sur céramique permettent d’entrevoir que l’ordre des mots, étranger à l’inversion latine, ressemble plutôt à celui de la phrase française. Quant aux mots gaulois transmis au français, ils sont au nombre de 70 environ et appartiennent au vocabulaire agricole, technique ou militaire : bouleau, chêne, if, alouette, chat, cheval, palefroi, lande, marne, chemin, arpent, lieue, charpente, char, charrue, benne, etc.

Enfin, l’habitude de compter les jours par « quinzaine », les objets, par « vingtaine » ou par « quatre-vingts », remonte peut-être au celtique ancien.

G. Dottin, La langue gauloise, Paris, 1920, préface de C. Jullian. — A. Holder, Alt-keltischer Sprachschatz, Berlin, 1896-1911. — J. Vendryes, La position linguistique du celtique, dans Proceedings of the British Academy, XXIII, 1937. — J. Whatmough, The Dialects of ancient Gaul, microfilm de Ann Arbor University, Michigan (U.S.A.), 1950, 1951.


1. Préface à la langue gauloise, de G. Dottin, 1920, p. IX. – Le chiffre de cent millions est excessif.

Vercingétorix, Camille Jullian, Club des Amis du Livre, 1963, pp. 311—312.

Quant aux anciens dialectes grecs :

TROISIÈME PARTIE


LITTÉRATURE

Le grec se rattache aux langues indo-européennes. Il comprend un grand nombre de dialectes qui se partagent en trois groupes : éolien (Lesbos, Béotie, Thessalie), dorien (Péloponnèse, Crète, Rhodes, Sicile), ionien (Ionie, Cyclades, Attique). Dès le VIe siècle, chacun d'eux s'applique à un genre littéraire déterminé : ainsi l'épopée, la chronique historique, s'écrivent en ionien, l'ode en dorien, la poésie légère en éolien. Pindare de Thèbes, dont la langue maternelle est éolienne, écrit ses odes triomphales en dorien ; Hérodote, originaire de la dorienne Halicarnasse, écrit son histoire en ionien.

On peut dire qu'un Grec se fait toujours comprendre d'un autre Grec et peut indifféremment parler tel ou tel dialecte. L'unité fut encore plus sensible quand le dialecte attique fut devenu, grâce aux grands écrivains du Ve siècle, la langue littéraire de la Grèce.
De l'attique dérive la langue commune que parlent tous les Grecs de l'époque hellénistique.

La langue grecque est très précise, très riche, très souple. Elle est très agréable à l'oreille, grâce à la juste proportion des voyelles et des consonnes et grâce à l'absence de sons durs. La phrase en elle-même a une valeur musicale : la syllabe accentuée se distingue de ses voisines, non point, comme aujourd'hui, par l'intensité, mais par l'acuité du son ; l'accent aigu indique une intonation plus élevée d'une quinte, l'accent circonflexe une modulation d'un ton plus élevé à un ton plus bas. La langue grecque est un admirable instrument pour le poète et pour le penseur.

La Grèce antique et la vie grecque, A. Jardé, Librairie de Lagrave, 1946, p. 68.

e.

[Alexandre]

Le grec (...) comprend un grand nombre de dialectes qui se partagent en trois groupes : éolien (Lesbos, Béotie, Thessalie), dorien (Péloponnèse, Crète, Rhodes, Sicile), ionien (Ionie, Cyclades, Attique).

Effectivement, sur ce point, le texte date un peu : les dialectes grecs se répartissaient en quatre groupes : l'éolien et l'ionien sus-nommés, l'achéen ou "occidental", dont le dorien est un sous-dialecte particulièrement étendu, et l'arcado-chypriote, longtemps ignoré des spécialistes parce qu'il n'a laissé aucune littérature mais uniquement des inscriptions.

la syllabe accentuée se distingue de ses voisines, non point, comme aujourd'hui, par l'intensité, mais par l'acuité du son ; l'accent aigu indique une intonation plus élevée d'une quinte, l'accent circonflexe une modulation d'un ton plus élevé à un ton plus bas. La langue grecque est un admirable instrument pour le poète et pour le penseur.

En fait, l'accent circonflexe représentait deux modulations distinctes possibles selon le mode de contraction à son origine, l'une étant beaucoup plus fréquente que l'autre.

[Jacques]

En relisant un vieux fil, je remarque cette intervention :

Le vieux vieux cymrique et les langues celtiques du continent sont restées longtemps semblables. On estime qu'au 1er siècle apr. J.C., elles étaient déjà différentiées mais encore intercompréhensibles.
En revanche, le vieil irlandais peut avoir dérivé sensiblement plus tôt.

On peut comparer ces affirmations avec ce qui s'est passé entre le breton et le gallois : Léon Fleuriot, qui, comme on sait, a longuement côtoyé des gloses en vieux breton et en vieux gallois, insiste sur le fait que dans la seconde moitié du IXème siècle, gallois et breton étaient considérés comme une même langue. Mais à la fin du XIIème siècle, Giraldus Cambrensis fait état de certaines différences entre les deux langues, mais insiste sur les caractères communs. (L. Fleuriot, Dictionnaire des gloses en vieux breton, p.13)

[Alexandre]

A dire vrai, dans ce précédent fil, quand je parlais des langues celtiques du continent, je n'incluais pas le breton : ce dernier ne s'est constitué qu'à partir du moment où des éléments insulaires ont profité du chaos provoqué par l'effondrement de l'Empire romain pour débarquer en Bretagne. Reste que le principe est le même : entre le moment où deux populations se séparent et le moment où elles cessent de se comprendre, il s'écoule couramment plusieurs siècles.

[Matrix]

Bj
j'ai lu dans un bouquin (que je recherche !!!!) que la plus ancienne inscription Galloise connue remonterait au 6° siècle (pierre gravée) et n'avait déjà plus rien à voir avec le Gaulois/Celtique
à vérifier

[Alexandre]

En fait, c'est plutôt du 7e siècle, et il s'agit des insccriptions lépontiques. Tu en trouveras mention, entre autres, dans les Lepontica de M. Lejeune.

[Matrix]

non non non
il s'agit bien de la première inscription Galloise connue
je crois que j'ai lu ça dans
Myles Dillon = les royaumes Celtiques
320 pages = damned!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Sedullos]

En fait Dillon cite Kenneth Jackson " la langue galloise, sous la forme du gallois ancien, fait son entrée dans l'existence de toute façon, non pas aux environs de la première moitié, mais vers la seconde moitié du VIe siècle, et que les poèmes de Taliesin et Aneirin ont dû être écrits en gallois, et non en brittonique vers la fin de ce siècle" (LHEB, 693)
in Les royaumes celtiques / Myles Dillon et Nora Chadwick, Armeline, 2001, p. 249

[Alexandre]

Au temps pour moi.
Pour autant, je suis un peu surpris d'une inscription aussi ancienne au Pays de Galle.

[Sedullos]

Il ne s'agit pas d'inscriptions lapidaires mais des manuscrits des poèmes attribués aux deux grands bardes dont la langue remonterait au VIe avec des modifications au IXe ce qui conduit Dillon à moduler les propos de Jackson qui reposent sur les travaux de Morris Jones et de sir Ifor Williams.

En conclusion Dillon pense que les textes remontent au IXe siècle.

Les inscriptions irlandaises ogamiques sur pierre (40 au pays de Galles) remontent elles au VIe siècle.

[Matrix]

merci Sedullos
qui m'a fait l'économie de relire les 300 pages !!!!!!!!!!!!!!!!!

[Sedullos]

Dillon ajoute :

"Cependant, hormis ceux qui sont précisément attribués à Taliesin et Aneirin, nous n'avons pas de textes gallois du VIe siècle et nous ne pouvons nous rendre compte de l'état de la langue que par le témoignage des noms bretons dans les inscriptions latines." op. cit. , 249

Désolé Matrix