Les Galates en Asie Mineure

[Adcanaunos]

Pour ce qui concerne Corent, la fouille menée entre 2005 et 2006 dans les quartiers d'habitat situés au nord du sanctuaire révèle une densité de deux à trois grosses unités d'habitation concentrées sur 3000 m2. Chacune d'entre elles offre des capacités d'hébergement (plusieurs bâtiments totalisant des centaines de m2 de surface occupable) et de stockage (greniers, celliers) pour de grosses familles d'au moins 20 membres. En extrapolant ces chiffres à la totalité de la surface occupable du plateau (50 à 60 ha), on obtiendrait une population comprise entre 3000 et 5000 habitants. Ce genre de calcul demeure cependant très théorique, puisque certains quartiers ont pu être plus ou moins densément habités...

[Thierry]

Merci Adcanaunos...

Bien évidemment ces considérations et projections sont très théoriques mais les découvertes archéologiques peuvent servir à construire des hypothèses, même si évidemment, c'est très risqué.

[Sedullos]

Salut,

Merci à Adcanaunos pour ces données même théoriques.

3000 à 5000 habitants sur le plateau de Corent : peut-on établir une comparaison avec les 40 000 personnes selon César bloquées dans Avaricum en 52 av. J.-C. ?

En sachant que concernant ces derniers, il s'agit à la fois des habitants et des réfugiés dont le nombre devait être élevé à la suite de l'application de la tactique de la terre brûlée.

[Sedullos]

Bonsoir à tous,

Je cherche des informations sur la démographie des Celtes autour du IIIe siecle avant. Je suppose que les auteurs grecs et latins ont dû les décrire comme des animaux qui se reproduisent très vite mais je ne sais pas par où chercher. Si quelqu'un s'y connait sur cette question. Je suppose que, face aux descriptions des Anciens, nous devons prendre un peu de recul mais dans quelle mesure?

@++

Salut,
Brunaux et Lambot ont listé à la fin de Guerre et armement chez les Gaulois les batailles où les Celtes sont engagés avec les pertes infligées et/ou subies :
Telamon en 225 av. J.-C. : 40000 morts dans la coalition celtique, Insubres, Boïens et mercenaires Gésates, sources d'après Polybe, Orose et Diodore.

cf :
Extraits des auteurs grecs concernant l’histoire et la géographie des Gaules. Tome 1 / traduction EDM Cougny.- Errance, 1986.- 478 p.
2-903442-34-7

Extraits des auteurs grecs concernant l’histoire et la géographie des Gaules. Tome 2 / traduction EDM Cougny.- Errance, 1993.- 389 p.
2-903442-35-5


Extraits des auteurs grecs concernant l’histoire et la géographie des Gaules. Tome 3 / traduction EDM Cougny.- Errance, 1993.- 368 p.
2-903442-36-3

Voici le lien sur Remacle (merci à Muskull) :
http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/index.htm


Cette édition reprend les 6 volumes de Cougny en 3 et contient le texte français sans le texte grec en regard dans l’édition originale.

[Sedullos]

Si on compte 10 % de guerriers dans une population, ça peut donner une idéee de la population.

On a dans cet exemple deux peuples les Insubres et les Boïens mais aussi les Gésates qui sont à 100 % des guerriers.

Je vais regarder dans Polybe.

[Jems]

Merci infiniment à tous pour votre aide précieuse et heureux de te voir de retour Sedullos ! D'ailleurs comme j'ai l'impression que tu maitrises bien ce sujet, y-t-il un spécialiste des Celtes qui a travaillé sur leurs migrations (surtout leurs méthodes de déplacements, choix d'itinéraires, réorientations, contraintes matérielles, etc..) ?

@++

[DT]

Salut à tous,

à Djems, effectivement j'en étais au même point, pourquoi ce fragment de Callimaque toujours rappelé ? Je n'avais pas poussé plus loin. J'ai une meilleure traduction du passage et il semble bien qu'il s'agisse des bouleversements liés aux Cimmériens : leurs attaques de la Phrygie et de la Lydie, suite à leur échec face aux Assyriens au VIIe siècle av.
Je croyais à une métaphore, et j'espère que de nombreux grands historiens furent aussi des dupes. Car depuis j'ai exploré le sujet, et cela sent, à mon sens, sérieusement le roussi !
Pour faire simple, Cimmériens = Cimbres = cymry = peuplement européen = commerce de la Phénicie par Gadès jusqu'à la Bretagne insulaire.
D'une certaine façon, tes interrogations soulèvent un sacré lièvre d'historiographie anglo-saxonne ; conceptions apparues à la fin du XIXe siècle et qui perdurent (Salut Muskull, "les Phéniciens de la Rance" ). Je ne sais pas encore si je fais un petit résumé de tout cela pour L'arbre Celtique ( très hors sujet avec connotations idéologiques), mais pour ceux qui lisent l'Anglais, il suffit sur Google de taper Tugdamme (alias lygdamos), et de s'édifier.

A+

[Sedullos]

Wow, c'est compliqué.

Hubert parle bien d'une attaque d'une bande galate sur Troie, Ephèse et Milet et cela après 278 av. J.C.

Les Celtes et la civilisation celtique : depuis l'époque de La Tène , Albin Michel, 1974. p. 53-55.

Il donne en note (209) pour Troie, l'Hymne à Diane de Callimaque et F Dürrbach, Choix d'inscription de Délos, Paris, 1921 p. 257.

En bref, tu aurais intérêt, Jems, à jeter un oeil à tout le chapitre II, Les Celtes dans le domaine oriental. p 47- 75.

Une question, on se connaît ? Arverne ?

[Sedullos]

Pour DT, d'après Stéphane Fichtl, Les Gaulois du Nord de la Gaule, le rapprochement Cimbres/Cimmériens date de l'Antiquité :

il indique 2 variantes, p. 148-149 :

-1 Le nom des Cimbres serait une transformation du nom des Cimmériens
-2 Les Cimbres seraient un rassemblement formé de Celtes, de Scythes et de Cimmériens.

Fichtl insiste en reprenant Hubert sur la parenté entre Belges et Galates.

[DT]

A Jems,
Voici une meilleure version.
Callimaque, Hymne à Diane :

Autour de cette statue, plus tard, on construisit un vaste sanctuaire ; la lumière du jour jamais n'en éclairera de plus digne des dieux ni de plus opulent ; Pythô même ne saurait le surpasser . Pris de folie, l'insolent Lygdamis menaça de le détruire ; il lança contre le temple la horde des Cimmériens nourris du lait des cavales, innombrables comme les sables de la mer, qui habitent les bords du Passage de la Vache (le Bosphore, Bos-phoros), fille d'Inachos (Io, transformée en génisse)). Ah! roi misérable, quel égarement ! Ils ne devaient plus revenir en Scythie, ni lui, ni aucun de tous ses hommes avec leurs chars rassemblés dans la prairie du Caystre (rivière près d’Ephèse) . Tes traits gardent toujours Ephèse.

En revanche, l’hyme à Délos est plus intéressant sur les Galates.

Callimaque, Hymne à Délos (Apollon prophétise dans ce passage l'invasion de la Gréce par les Gaulois, leur défaite près de Delphes, leur passage en Egypte comme mercenaires, leur révolte et le châtiment terrible qu'ils subirent) :

Et un jour viendra où nous lutterons ensemble, un jour où, levant contre la Grèce l'épèe barbare et lançant l'Arès celte, les derniers des Titans, accourus du fond de l'Occident, se précipiteront, pareils aux flocons de la neige, aussi nombreux que les constellations qui paissent la prairie céleste, un jour où ils se presseront tout autour des lieux forts, (lacune) de la plaine de Crissa et des terres (lacune), et où ils verront la grasse fumée sur les autels du dieu voisin. Et ce ne sera plus simple ouï-dire : déjà, près de mon sanctuaire, on verra briller les phalanges ennemies, et près de mes trépieds, les glaives et les ceinturons impudents, et les boucliers détestables qui pour les Galates, race insensée, marqueront la route d'un triste destin. Une partie de ces armes sera mon butin ; les autres, aux bords du Nil, verront les guerriers qui les portent rendre le dernier soupir sur le bûcher, et elles resteront là, en récompense des grands exploits du Roi. O toi qui dois être Ptolémée, voilà l'oracle que je te rends. Plus tard, chaque jour, tu diras les louanges du dieu qui prophétisais dès le sein maternel.

A Sedullos,
Effectivement le Hubert reste incontournable.
Quant aux Cimmériens-Cimbres, voici quelques références :

Strabon, VII, 2 :
http://www.mediterranees.net/geographie/strabon/VII-2.html

Plutarque, Vie de Marius, XI
http://ugo.bratelli.free.fr/Plutarque/PlutarqueMarius.htm

Par contre, ce que j’ai lu chez certains auteurs anglo-saxons est très déplaisant.

A+

[Sedullos]

DT, merci pour le liens,

J'ai regardé l'autre jour l'encyclopedia britannica, j'avoue ne pas voir où est le problème ? Sinon qu'il y a au moins 5 Lygdamis.

http://www.ancientlibrary.com/smith-bio/1968.html

[Alexandre]

En consultant ton site, on s'aperçoit qu'en Anatolie, la déesse Artémis recevait entre autres épithètes Λυγδεσμα. Même si le mot lui-même et son sens "aux liens d'osier" sont probablement des réinterprêtations de mots en langue louvite ou apparentée, il y a probablement un lien avec le nom Lugdamis, qui pour un Grec sonne comme "dompté par l'osier".
Tout ça pour dire que le Lugdamis cimmérien, dont le nom paraît trop bien illustré en Carie pour être d'origine iranienne, est probablement une création mythologique.

[Genava]

Salut à vous,
Désolé de ranimer le sujet, mais je cherche une référence sur les Tectosages. En effet j'ai lu sur un forum qu'une cité grecque demanda aux Volques Tectosages du Sud de la France d'empêcher (certainement par diplomatie) les Tectosages d'Asie Mineure d'attaquer la cité. Le nom de la cité n'est pas spécifié, mais est-ce que quelqu'un aurait une idée d'où cela vient?

[Orgenomeskos]

Bonjour,

Je crois savoir de quoi il s'agît.

A ma connaissance, le seul texte qui évoque des Grecs venant dans le sud de la Gaule (pour négocier), suite à des évènements ayant eu lieu en Asie Mineure est un passage de Parthénios de Nicée (Histoires d'amour, VIII). Ce texte mentionne la prise de Milet par les Galates (entre 276 et 270 av. J.-C.). Dans ce cadre, les Galates auraient enlevé Èrippè, la femme de Xanthos et l'auraient ramené sur leur territoire, dans le sud de la Gaule. Pour délivrer sa belle, Xanthos vint au Gaule payer une importante rançon... (lire la suite sur la fiche)
Il est probable que Parthénios de Nicée savait qu'existait en Gaule (non loin de Massalia) un peuple nommé Volques Tectosages et qu'il considérait que les Tectosages de Galatie en étaient issus. Inutile de préciser que l'historicité de cet évènement est plus que contestable... Parthénios de Nicée était un poète du Ier s. av. J.-C., connu pour ses récits d'histoires d'amour malheureuses et non un historien.

L'extrait en question est consultable sur la fiche : http://encyclopedie.arbre-celtique.com/milet-est-menacee-par-les-galates-276-270-2326.htm

Une remarque au passage. Tite-Live (Histoire Romaine, XXXVIII, 16) indique que sortis de Bithynie les Galates se sont réunis, "les Tolostoboges, les Trocmes et les Tectosages, se partagèrent l'Asie. Les Trocmes eurent la rive de l'Hellespont ; les Tolostoboges, l'Éolide et l'Ionie ; les Tectosages, l'intérieur des terres". Si l'on en croit ce passage, ça serait plutôt les Tolistobogiens qu'il faudrait incriminer pour l'attaque de Milet. http://encyclopedie.arbre-celtique.com/gaulois-ravagent-l-asie-mineure-276-270-10647.htm

[Guillon]

Je ne m'intéresse pas particulièrement aux Galates, mais par hasard, en ciblant sur les trouvailles de stèles grecques ou romaines découvertes dans la région de Kibyra / Olbasa, en lisant "AN EPIGRAPHICAL SURVEY IN THE KIBYRA-OLBASA REGION", by N.P MILNER, une stèle découverte à AKÖREN, non loin de l'actuelle ville de BURDUR, évoque une famille ayant financé la dédicasse, de nom AGATHINOS, qui, d'après l'auteur, serait Galate.
Ce nom de famille se retrouve en Italie du Nord et au Portugal, avec des dérivés AGOTINOS, AGOSTINOS, GATINO, GASTINO. En France, GATINEAU ou GASTINEAU pourrait en être un diminutif. D'ailleurs, un couple d'auteurs ayant ce nom vient d'éditer une série d'ouvrage sur d'éventuelles relations en l'Egypte et l'Europe vers 1500 avant avant notre ère.