Entre Gaulois et Bretons

[Thierry]

Il me semble que les différences que tu veux à tout prix retenir, Muskull, entre "menu peuple" et aristocratie, étaient à cette époque bien moins prégnantes que de nos jours...

Un "noble", c'est un chef de clan de quelques centaines ou milliers d'individus, et non un président élu par des millions d'électeurs et prenant ses vacances sur une galère de luxe. Un barde s'approchait plus facilement qu'un Johnny Halliday, et un druide se consultait certainement plus aisément que Benoît XVI...

Les grilles d'interprétation "marristes", voire "marxistes", sont de jolies constructions intellectuelles, mais en révèlent souvent plus sur leurs partisans que sur l'objet auquel on les applique.

C'est ce que disait autrement Pierre plus haut. Cette division linguistico-sociale à laquelle tu as l'air de tenir mènerait nécessairement à des paysans berrichons ne parlant ni français, ni latin, ni celtique... Ce n'était pas de la moquerie, mais ta logique poussée à son terme.

Fergus, tu te contredis parce que ton précédent exemple de la forêt des Carnutes tend précisément à corroborer l'idée de la langue sacerdotale, de la langue du sacré, de l'épopée, du pouvoir et de la justice....

Historiquement il en a d'ailleurs été ainsi par la suite avec le latin puis le français de l'entourage du roi qui devient langue judiciaire officielle à une époque où presque personne ne le parle dans nos camapgnes.

Quant à la proximité de l'élite et du menu peuple, permets moi de m'étonner, tu connais mieux que moi le texte de Cesar évoquant la très grande soumission de la majeure partie des Gaulois.

Jusqu'à présent, le Prince Johnny de Gstadt ne coupe que la parole des marauds et autres gauchistes, pas encore leur tête

Et ne me taxe pas de marriste, je viens juste d'apprendre ce que c'était

[Sedullos]

Salut, Thierry, merci pour les exemples ! Mais j'aurais aimé avoir d'autres noms que celui des Vénètes

Pour Rome, je suis bien content que tu emploies le mot archaïque, ça renvoie à La religion romaine archaïque de Georges Dumézil où il explique justement que Virgile a entrepris dans le prolongement des réformes d'Auguste de procéder à une restauration de l'idéologie religieuse romaine en puisant dans la mythologie grecque et en insistant sur le lien mythique entre Rome et Troie. Car à la fin de la République, la religion romaine est en crise, les guerres civiles, les bouleversements politiques, l'arrivée de cultes orientaux et les débuts du syncrétisme font que les Romains ont perdu des éléments qui faisaient sens à la période ancienne et qui font défaut. Quant aux éléments "troyens", ils étaient déjà connus des Etrusques puisqu'on a des représentations d'épisodes de la guerre de Troie*.

Pour le reste, je crois à une unité de la civilisation celtique notamment linguistique et religieuse, mais unité ne veut pas dire unicité.

Cela suppose des variantes, des dialectes, des aspects et faciès régionaux. Si on prend les sépultures sur deux aires géographiques contigues, le Sénonais et le Belgium, on a d'après Alain Duval des sépultures individualisées pour les Sénons et collectives pour les Belges.



* Aucun Véliocasse n'a été maltraité pendant le tournage !

[Muskull]

En tout état de cause, Muskull n'a pas tort, on pourrait trouver l'explication de la potentielle uniformité du Gaulois en songeant à la langue d'une élite, en tout cas originellement, et je ne vois pas pourquoi, il faudrait s'interdire à y songer.....

Merci Thierry de voler à mon secours.

Entre Fergus qui voit des marxistes partout et en oublie la tripartition ou César qui disait que le statut des paysans gaulois était moins enviable que celui des esclaves romains et Fourbos qui rêve d'un espéranto celtique, j'étais mal barré.
Mon but était effectivement de comprendre, par curiosité aussi, comment une langue unifiée aurait pu "prendre" sur des populations qui ne l'étaient pas. Alexandre donnait une clé et j'essayais de l'exploiter (en prenant note des autres points de son message).
Mais quand on écrit que les druides parlaient le langage des dieux faut -il entendre que la langue sacerdotale était différente du celtique commun ?
Quand ailleurs il est écrit que les Belges parlaient une autre langue que les gaulois du sud comment ne pas penser que les celtes de l'Est avaient aussi une autre langue que ceux de l'Ouest ?
Si ce n'est pas un celtique sacerdotal et donc politique qui s'est imposé il reste encore la possibilité (qui va plaire à beaucoup ) d'un sabir marchand sur une vaste échelle. N'oublions pas que pour "fixer" une langue sans écrit il faut un vecteur fort et d'une grande stabilité temporelle.
Or rien ne prouve qu'il y a une unité religieuse dans tout l'espace celtique et même certains faits cultuels très différenciés la contredise fortement.

S'il fallait une vingtaine d'années aux postulants druides pour assimiler les subtilités de la langue sacrée (potentiellement très différente du celtique commun), comment les "serfs" l'apprenaient-ils ?
On peut comparer avec l'arabe classique et l'arabe populaire (beaucoup moins subtil) répandu sur un vaste espace mais là il y a l'Ecrit qui a fixé la norme du haut au bas de la société.

Bref s'il y a celtique commun, comment s'est-il établi et à quelle époque ?

[Alexandre]

Quelqu'un pourrait-il me dire d'où sort l'expression "langue des dieux" appliquée au gaulois des Druides ?

[Muskull]

De Diodore de Sicile je crois qui a écrit quelque chose comme :
" aucun sacrifice ne peut être fait sans la présence d'un druide car ils sont les seuls à parler le langage des dieux."

[Alexandre]

Merci de me retrouver les références exactes.
L'expression "langage des dieux" est couramment appliqué au sanskrit, et se traduit par l'idée que le sanskrit n'a jamais été une langue vivante, mais que c'est une création de grammairiens, où sont écrasées les irrégularités propres à une vraie langue (et le fait est que le sanskrit comporte de nombreuses réfections analogiques).

[Orgenomeskos]

Strabon, Géographie, IV, 4, 4
I1 y a aussi des philosophes et des théologiens à qui on rend les plus grands honneurs et qui se nomment druides. Enfin ils se servent de devins à qui ils accordent une grande autorité. Ces devins, c'est par l'observation des oiseaux et par l'immolation des victimes qu'ils prédisent l'avenir

Strabon, Géographie, IV, 4, 4
Ces hommes sont d'un aspect effrayant; leur voix a un son grave et des intonations tout à fait rudes; dans la conversation, leur parole est brève, énigmatique, procédant par allusions et sous-entendus, souvent hyperbolique, quand il s'agit de se grandir eux-mêmes et d'amoindrir les autres. Ils ont le ton menaçant, hautain, tragique, et, pourtant, l'esprit pénétrant et non sans aptitude pour les sciences. Il y a chez eux même des poètes lyriques, qu'ils nomment bardes: ces poètes accompagnent avec des instruments semblables à des lyres leurs chants qui sont tantôt des hymnes, tantôt des satires.

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, V, 31
Ils ont aussi des philosophes et des théologiens très honorés, et qu'ils appellent druides. Ils ont aussi des devins, qui sont en grande vénération. Ces devins prédisent l'avenir par le vol des oiseaux et par l'inspection des entrailles des victimes ; tout le peuple leur obéit. Lorsqu'ils consultent les sacrifices sur quelques grands événements, ils ont une coutume étrange et incroyable : ils immolent un homme en le frappant avec un couteau dans la région au-dessus du diaphragme ; ils prédisent ensuite l'avenir d'après la chute de la victime, d'après les convulsions des membres et l'écoulement du sang ; et, fidèles aux traditions antiques, ils ont foi dans ces sacrifices. C'est une coutume établie parmi eux que personne ne sacrifie sans l'assistance d'un philosophe ; car ils prétendent qu'on ne doit offrir des sacrifices agréables aux dieux que par l'intermédiaire de ces hommes, qui connaissent la nature divine et sont, en quelque sorte, en communication avec elle, et que c'est par ceux-là qu'il faut demander aux dieux les biens qu'on désire. Ces philosophes ont une grande autorité dans les affaires de la paix aussi bien que dans celles de la guerre ; amis et ennemis obéissent aux chants des bardes

On sait par exemple que le druide jouait aussi le rôle d’augure, lisant dans les entrailles des animaux sacrifiés, décryptant la signification des convulsions des personnes égorgées, ou encore prédisant l’avenir en regardant voler les oiseaux… N’est ce pas ça ce langage des Dieux?…ne doit on pas lire cette expression, comme « comprendre la volonté des dieux » ou « comprendre le divin » ou tout simplement « posséder la science »? ou en allant plus loin "savoir interroger et comprendre les dieux"?

[Muskull]

Comme la citation proposée par Patrice est encore différente :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-1385.htm
et utilise le mot "langue" en la relativisant, ailleurs "langage" plusieurs interprétations sont en effet possibles mais je rappelle tout de même qu'en Irlande on utilisait le terme "langage des filid"...

[Orgenomeskos]

Salut Muskull,

Quelle que soit la traduction, la question de savoir si Diodore de Sicile a employé le mot "langue" "langage" ou autre, n'est pas si importante. Cette phrase de Diodore fait suite à une description de certaines fonctions du druide, celle de président aux sacrifices notamment. Les expressions employées sont instructives "prédisent l'avenir", "consultent les sacrifices sur quelques grands événements" et "prédisent ensuite l'avenir d'après la chute de la victime, d'après les convulsions des membres et l'écoulement du sang"... Il est sans cesse question de décrypter un message adressé par les dieux (?) La phrase suivante précise alors que le druide interroge et interprète les messages adressés par les dieux. Quelle que soit la façon de lire ce passage, je me permets de douter qu'il indique l'existence d'un langage spécifique à la classe sacerdotale.

Chose interessante aussi, le second passage de Strabon:

...] intonations tout à fait rudes; dans la conversation, leur parole est brève, énigmatique, procédant par allusions et sous-entendus, souvent hyperbolique, quand il s'agit de se grandir eux-mêmes et d'amoindrir les autres.

Pour apporter (en quelque sorte) de l'eau à ton moulin Muskull...Ce passage évoque une façon de s'exprimer spécifique à cette "classe", un parler "énigmatique, sous forme d'allusions et sous entendus, avec emploi de l'hyperbole"...mais pas une langue individualisée.

[Alexandre]

Quelle que soit la façon de lire ce passage, je me permets de douter qu'il indique l'existence d'un langage spécifique à la classe sacerdotale.
(...)
Ce passage évoque une façon de s'exprimer spécifique à cette "classe", un parler "énigmatique, sous forme d'allusions et sous entendus, avec emploi de l'hyperbole"...mais pas une langue individualisée.

Tout à fait d'accord : il n'est nulle part fait mention d'une langue distincte de celle du commun comme le sanskrit peut l'être des prakrits.

[Muskull]

Vous avez raison, cela fait penser au dialogue des deux sages. J'écarte donc ce point mais le problème d'une unicité géographiquement aussi vaste reste entier.

[Jacques]

Fergus, tu te contredis parce que ton précédent exemple de la forêt des Carnutes tend précisément à corroborer l'idée de la langue sacerdotale, de la langue du sacré, de l'épopée, du pouvoir et de la justice....

Historiquement il en a d'ailleurs été ainsi par la suite avec le latin puis le français de l'entourage du roi qui devient langue judiciaire officielle à une époque où presque personne ne le parle dans nos camapgnes.

Une telle langue n'explique pas la vaste répartition de mots tels que : olca (terre labourable), attegia (habitation), condate (confluent), briva (pont), berura (cresson), etc.

[Muskull]

Le problème est "quelle vaste répartition" des phonèmes ? Il faudrait une carte pour chacun avec recoupements éventuels avec d'autres signifiants du même sens.

[Thierry]

On pourrait peut être avoir, à défaut, une carte de répartition du cresson

Non sérieusement, c'est effectivement troublant - il suffit de voir les toponymes - je pense nombreux - évoquant Lug ou encore plus courants les les dunon et autres magos....

Il n'est pas contestable qu'il existait cette très large diffusion géographique de termes gaulois identiques, mais alors comment l'expliquer ?

[Jacques]

Les cartes existent dans http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-2666.htm