lexicographie asinienne

[Pan]

Bonjour,

Mea culpa, mes demandes ne concernent pas vraiment le domaine celtique mais comme il y a des personnes calées en langues indo-européennes, je me permets de vous les soumettre.

Je m'interroge sur la lexicographie grecque et latine à propos de l'âne.

Une première question sur la forme grecque Killos, Killa, Cellas, Cilla, Cillos. Référence mythologique: Cilla, cocher de Pelops; noms donnés à des dés en divination, Apollon Killos en Mysie.

Je suis également à la recherche d'informations sur la fondation de Syracuse par des Corinthiens (et sur l'île d'Asinara au Nord-ouest de la Sardaigne).

Selon Dunbabin, il est possible qu'un nom dorien de l'âne soit à l'origine du nom des Killilyrioi (ou Killyrioi) de Syracuse. C'étaient, à ce que j'ai compris, des autochtones qui, après la colonisation corinthienne, seraient devenus serfs (ce qui pourrait s'accorder avec des notions toutes asiniennes).

Hérodote [V, 68] s'en fait-il l'écho lorsqu'il évoque le nouveau nom que Clisthène donna aux Doriens et aux Sicyoniens, les Hyates, porcs, et les Onéates, ânes? Il ne précise pas à quelle tribu il donne tel nom mais, dit-il, celles de Sycione conservèrent ces noms.

Selon Suidas (Ed. Adler, III, 1933, 27, n°314), Kantôn est synonyme de onos mais aussi de Kantaros qui désigne un "vase à boire", une sorte de rhyton dont les onomorphismes ne manquaient pas. Le Scholiaste d'Aristophane (La Paix, v. 82) joue sur le sens Kantaros (escarbot, scarabée) et de Kantôn (âne).

Hesychius (ne possède pas les références exactes ) parle d'une forme Kotylos (latin Cotyla) qui désigne également et l'âne et le vase à boire.

Domaine latin: Midas recontre Silène en Macédoine au bord d'une source appelée Inna. rapport avec le latin Hinnus, Hinna ? Référence mythologique: Apollon/Marsyas/Midas; Alexandre.

Une petite dernière en sanskrit : Indra possède un âne au pied rapide (je pense qu'il s'agit là du Khur, hemionus equus khur), et un épithète de Vithramaditya était Gandhar-bh'a-rupa, "en forme d'âne"?

Voilà , aucune affirmation là-dedans, ce ne sont que des interrogations qui acueilleront avec plaisir vos suggestions. Merci

[Alexandre]

On a toutes les raisons de penser que les indo-européens n'avaient pas d'âne :
- l'archéologie nous indique que l'animal a été domestiqué en Afrique
- avant l'invention de son croisement avec le cheval, il n'était vraiment intéressant qu'en montagne
- le latin asinus, le grec óνος et l'arménien ês se ressemblent sans coïncider : ils sont probablement tous des emprunts, car ils font penser au sumérien ans'u

Cela ne veut pas dire que l'âne n'a pas pu s'intégrer de bonne heure à la mythologie, et que dès lors des jeux de mots n'ont pas pu apparaître entre l'âne et la désignation de tel ou tel peuple ou tel ou tel personnage.

[Matrix]

Chantraine = dico étymologique du Grec

onos :


"il n'y a pas de nom IE de l'âne qui est un animal anatolien, méditerranéen.
Hypothèse compliquée de Brugmann (IF 22 , 1907-1908, 197 et suivants) qui
croit le mot pris à une langue pontique méridionale (?) en fait il doit être
rattaché à sumérien ans^u, âne, qui a fourni les formes divergentes de onos,
latin asinus (où l'on observe l'absence de rhotacisme), arménien ^e^s
génitif is^oy, cf. Schrader-Nehring, Reallex. 1,271 et suivants,
Walde-Hofmann et Ernout Meillet à l'entrée asinus, Frisk à l'entrée onos. "

[Pan]

Merci à vous deux pour votre participation.

En fait, j'ai dû mal me faire comprendre, je ne demandais pas l'origine étymologique du grec onos.
Le sumérien anshe paraissant le plus probable, étant donné que le sémitique hmr ne correspond à aucun terme grec (si ce n'est le nom propre de Marsyas, tiré de l'assyrien imerishu) et que l'âne est entré en Anatolie vraisemblablement autour du 3ème millénaire (pas de traces archéologiques antérieures au sud-est de l'actuelle Turquie: Arslantepe et Hassek Huyuk).
Mais, étant donné l'expansion urukienne dès le milieu du 4ème mill. (commerce avec l'Egypte, l'Iran, la Syrie et l'Anatolie) et la domestication de l'âne à la même époque, on peut douter qu'il n'ait pas été présent chez ces peuples anatoliens plus haut dans l'histoire. Enfin, ceci est une parenthèse. Les peuples que j'évoquais sur le premier fil n'arrivent en Grèce, au plus tôt, qu'au début du 2ème mill., aussi peut-on subodorer que l'âne était présent en Grèce dès cette époque et qu'il a forcément dû porter un nom (une fresque de Mycènes datant du XIVème s. où l'on voit une procession d'hommes affublés d'une peau d'âne corrobore cette hypothèse).
Je voudrais donc demander à Matrix, s'il a sous la main le Chantraine et s'il en a le temps, de jeter un coup d'oeil aux entrées que je proposais plus haut et ce qu'il en ressort.

Cordialement, Pan.

[Alexandre]

Que signifie l'assyrien imerishu ?
Note que jusqu'à présent, le nom de Μαρσυας (Marsyas) était plutôt rapproché de l'arménien mort' = peau et mort'uazd = écorché, en présumant un mot phrygien - sans trop de certitude il est vrai...

[Pan]

Que signifie l'assyrien imerishu ?

Pour plus de lisibilité j'aurais dû faire attention à la transcription. Cette proposition étymologique a été faite par Schiffer dans les années 20 (je peux trouver les références si vous voulez) dans la Revue Belge de Philologie et d'Histoire. Les Assyriens donnaient à la région de la Damascène (en gros) le nom de mât-sa-'imerisu, littéralement "le pays de l'âne" (vous retrouverez ces nominations notamment dans la Bible, la ville de Sichem en Samarie était gouvernée par Hamor, "âne" en hébreu). Vous savez que les langues sémitiques sont consonnantiques et qu'il suffit de reconnaître un phonème (bilitère ou trilitère) pour en dégager tout un champs lexical. Donc, pour en venir au fait, j'aurais dû écrire himerisu (pas imerishu, d'ailleurs le h est une faute de frappe, sorry). A partir des contacts entre les Assyriens et les Mushki (Moshe ou Phrygiens) avec leur roi Mita-a (Midas) aux alentours du IXème s., il construit philologiquement le nom de Marsyas pour en faire un âne.

[Alexandre]

D'accord pour expliquer la légende des oreilles d'âne de Midas par un jeu de mot des langues sémitiques.
Mais le lien de l'âne avec Marsyas reste assez indirect.

[Pan]

Tout cela ne répond pas à mes questions mais bon...

Quatre approches montrent qu'il n'y a rien d'indirect dans le rapprochement du satyre Marsyas et l'âne.

Archéologique

Les vestiges a silencio sont une vraie plaie en archéologie: on ne trouve rien donc il n'y en a jamais eu. L'âne, sous sa forme domestique est présent en Anatolie (occidentale, centrale et orientale) depuis au moins le milieu du 3ème mill.; en outre je ne vois pas ce qui aurait empêché ses populations d'atteindre le continent (Grèce, Balkans, Adriatique) puisque l'exemple de Chypre démontre que dès le VII mill., les "colons" apportaient avec eux leurs animaux sauvages et domestiques. Donc je ne vois pas trop d'objections sur le fait que les Hittites et les Phrygiens connaissaient notre animal. Il n'y a pas trop d'objections pour faire de Marsyas un satyre d'origine (au moins temporellement, sinon mythologiquement) phrygienne.

Historique

Je pense que vous êtes assez calé en histoire pour ne pas revenir sur les incessants échanges qui se sont opérés entre la Mésopotamie et l'Anatolie depuis la plus haute époque, le processus de néothilisation par diffusion depuis le Croissant en témoigne. Or, comme vous le savez, on échange bien plus que de la culture matérielle.

Philologique

Schiffer S., Marsyas et les Phrygiens en Syrie, Revue des études anciennes, 21, 1919, p.237-248.

J'avoue ne pas être au niveau pour critiquer ses dires, peut-être le pourrez-vous? Je cite p.240, après qu'il ait expliqué toutes les justifications historiques : Je trouve la preuve de l'exactitude de mon interprétation du nom en question dans le fait évident que le nom Imer(i)su est identique à celui de Marsyas. Car en rejetant le "i" au commencement de la forme assyrienne et en faisant se transformer la voyelle "e" devant la liquide "r" en "a", on obtient: Marsu(as). A savoir, pour l'info, que le "i" en question est la lettre Heth qui est une gutturale.

Mythologique

Ce serait vraiment trop long, donc en gros et au sens large: lutte caniculaire ritualisée entre une figure civilisatrice (dieu, héros, peuple, etc...) et un sauvage (animal, homme sauvage) que l'on doit sacrifier (ou raser, ou écorcher, ou ...), une source jaillit et la vie continue...

Mais à part ça, je suis toujours preneur de renseignements sur mes premières interrogations

[Alexandre]

Je n'ai jamais prétendu que les Grecs ne connaissaient pas l'âne. J'ai seulement soutenu que les Indo-européens ne le connaissaient pas.

Quatre approches montrent qu'il n'y a rien d'indirect dans le rapprochement du satyre Marsyas et l'âne.
(...)
lutte caniculaire ritualisée entre une figure civilisatrice (dieu, héros, peuple, etc...) et un sauvage (animal, homme sauvage) que l'on doit sacrifier (ou raser, ou écorcher, ou ...), une source jaillit et la vie continue...

C'est une analyse assez vieux jeu dérivée du thème du héros solaire.
Les satyres étaient des membres de la procession dionysiaque. Ce ne peut être un hasard s'il est appelé à se mesurer à Apollon. C'est plutôt dans ce sens là qu'il me semble qu'il faille aller chercher l'explication du mythe.

[Alexandre]

un épithète de Vithramaditya était Gandhar-bh'a-rupa, "en forme d'âne"?

Pour autant que je puisse en juger, je crains que tu ne confondes : âne se dit gardabhah.
Quant aux gandharvâ, ce sont les équivalents indiens des Centaures, moitié hommes moitié animaux, mais à ma connaissance jamais à moitié âne.

[Muskull]

Juste un petit mot.
Les I.E. qui divinisaient le cheval et lui devait leur pouvoir devaient regarder d'un assez "mauvais oeil" cette espèce apparentée, forcément caricaturale, et craindre, dans la vision "magique" qu'ils avaient une "contamination".

[Pan]

Saloute,

Merci encore à vous deux de participer.
Pour ce qui est de l'analyse "assez vieux jeu" du mythe, je te remercie . Je suis en train d'écrire une thèse dessus, je veux dire sur l'âne, et à moins que l'on me prouve le contraire, le soleil tourne toujours de la même façon et l'homo sapiens de l'époque pourrait se présenter à nous sans rougir. Quand on est agriculteur au néolithique et que l'on a besoin d'eau, mieux vaut suivre un âne .
Je n'entrerai pas dans les détails mais, s'il ne faut pas oublier les rapports nietzschéens, tu as raison, le spectre mtyhologique est autrement plus riche, c'est pourquoi j'avais précisé "en gros et au sens large". Passons.

Ce qui m'intéresse plus précisément est ta réponse sur le sanskrit. En fait la plupart des mots que je proposais plus haut sont de W. Deonna (Revue Belge de Philologie et d'Histoire) et je voulais savoir ce que vous en pensiez. J'ai bien entendu lu "Le problème des Centaures", et il existe bel et bien des onocentaures . Pour le coup, on ne peut vraiment pas parler d'âne à haute époque en Inde, venant d'Afrique, ils n'ont jamais dépassé le Zagros, mais c'est vrai qu'il y a une extrême confusion avec les hémiones (litt. "demi-âne, merci les Grecs ). Ils ne sont ni cheval, ni âne, simplement hémione jamais domestiqué et c'est à eux qu'avaient à faire les Aryens. Imaginez la tête d'un éleveur de chevaux de cette époque voyant sortir de sa jument un être hybride aux longues oreilles .
On sait que les hybridations étaient recherchées pour renforcer une race, voulues ou subies, elles ont en tout cas catalysé un fort potentiel signifiant. Donc, le gardabhah que tu me proposes correspondrait plutôt à un equus hemionus khur à moins que ton dico soit sur du vocabulaire récent? En Iran, avec une forte mythologie sur l'equus hemionus onager (Cf l'hértitage de Bahram Gur), on parle plus volontiers de gour, ce qui n'arrange pas le schmilblik puisqu'il désigne également le bovidé. Cet ensemble, que l'on retrouve dans les langues sémitiques, servirait plutôt à désigner ce qui est proprement "sauvage". Sinon, que veut dire en son entier l'expression Gandhar-bh'a-rupa?

Pas de Chantraine à l'horizon ?

Muskull :

Les I.E. qui divinisaient le cheval et lui devait leur pouvoir devaient regarder d'un assez "mauvais oeil" cette espèce apparentée, forcément caricaturale, et craindre, dans la vision "magique" qu'ils avaient une "contamination".

Tu as dix fois raison Muskull, une fois n'est pas coutume , un formidable potentiel de "contamination"...salvatrice .

[Alexandre]

Que veut dire en son entier l'expression Gandhar-bh'a-rupa ?

rûpam = forme
Gandhar- se rapporte, directement ou indirectement, aux Gandharvâ, les équivalents indiens des Centaures, évoqués plus haut
Es-tu sûr de ton composé ? Et que désigne l'apostrophe de "bh'a" ?

[Pan]

Es-tu sûr de ton composé ? Et que désigne l'apostrophe de "bh'a" ?

Oui, je n'ai fait que retranscrire. En note, l'auteur cite Renel, Krappe, Crooke et Cook. Sur l'effroyable cri de ce Gandhar-bh'a-rupa mettant en fuite ses adversaires (mythème bien connu), il donne Rig-Véda, I, 29, 5. Pour l'apostrophe du bh'a, je serai bien en peine de te répondre.

[Alexandre]

Je n'ai pas eu accès au texte en écriture devanagari - problème de compatibilité de fonte. Mais je peux dire que ce passage est un hymne à Indra, et qu'il lui demande de tuer un âne (ou serait-ce une hémione ?) en faisant effectivement référence à sa voix discordante.
On remarquera que l'âne était sacrifié à Apollon pour la même raison :
http://links.jstor.org/sici?sici=0009-837X(194710)42%3A4%3C223%3AAO%3E2.0.CO%3B2-F
avec cette fois un lien évident avec la version grecque de la Vâc, la voix divine - cf. G. Dumezil, Apollon sonore.
Il semblerait donc bien qu'en tout état de cause, Grecs et Indiens aient vu dans l'âne l'antithèse de la voix divine, théogème trifonctionnel à caractère d'intermédiaire entre les hommes et les dieux.