Paules

[Sedullos]

Gortoz un tamm, marplij = attends un peu, s'il te plaît
Je n'ai pas dit que je considérais que la localisation de Brocéliande que tu proposes était la vérité absolue.
je me souviens d'une discussion, il ya près de vingt ans à Callac avec le dessinateur Alain Goutal qui me disait que Brocéliande allait de Paimpont à Callac. Une forêt immense mais parcourue par toutes sortes de gens et un détail aussi les ducs de Bretagne y faisaient élever leurs chevaux !
Il me semble que la question arthturienne s'inscrit dans un contexte historique très complexe.
Nora Chadwick a eesayé de faire passer l'idée que les premiers immigrants Bretons en Armorique, venant du devon, de Cornouailles et du Pays de Galles, l'ont fait parce qu'ils redoutaient les raids et l'implantation des Irlandais, dans le sud-ouest de la Grande Bretagne, la menace saxonne n'est venue que plus tard. C'est à la même époque, IV-Ve siècles que le royaume de Munsteren Irlande entretient des relations économiques,politiques, militaires et culturelles avec l'Aquitaine. cette Aquitaine dont les Wisigoths vont s'emparer au moment où les rois francs, à la suite des Romains, semblent faciliter l'implantation des Bretons, pour lutter contre la pression des pirates saxons. Je simplifie une situation confuse. Et c'est pourquoi, il me semble d'autant plus périlleux de tout focaliser sur un événement, un lieu...
Pour le reste, la notion d'imaginaire arthurien est sujette à débats et à subventions...
Kenavo d'ar wech all

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Ca tombe bien : Alain GOUTAL est un ami personnel (c'est lui qui m'a dessiné le goéland qui s'envole; page 2 du site Marikavel).

Comme tu le dis, il y a 20 ans ... il disait celà, parce que crédule sur ce qui se disait alors ... comme tout le monde d'ailleurs !

Depuis, je puis t'assurer qu'Alain GOUTAL a bien revisé sa position, puisqu'il a pris soin de revisiter intégralement tous les lieux que j'ai cités.

Il habite à Saint-Servais (22450); Je le vois quand je veux !

La vision de la grande forêt centrale n'est qu'une autre bévue, parce que les archéologues et botanistes sont d'accord sur ce fait (je cite de mémoire : Loïc LANGOUËT, Noel TONNERRE, etc); il n'y avait pas la même densité ni les mêmes essences à l'époque arthurienne dans la forêt de Paimpont, qui n'est qu'une forêt aménagée par l'Homme.

Rappel : Paimpont se trouve chez les Curiosolites, dans un pays quasiment plat et marécageux.

Carhaix se trouve chez les Ossismes, dans les collines. Quant à la Carmélide : c'est un pays de collines, comme sont nom l'indique.

JC Even

[Patrice]

Méfie-toi de Noël Tonnerre.

Quand il ne pirate pas ce que disent les autres, il dit beaucoup de bétises.

Par contre, se baser sur une comparaison entre la forêt de Paimpont (actuelle) et l'éventuelle forêt de Brocéliande du haut Moyen Age, est un contresens car toutes les forêts actuelles s'opposent à toutes les forêts médiévales. Il n'y a plus une seul forêt primaire en France. Toutes quasiment sont dues à la main de l'homme ou profondément aménagées par l'homme.
Mais ce ne sont là que des détails.

A+

Patrice

[hagaldag]

bonjour à tous.

  juste une rectification, mais qui est importante:
LA dernière foret primaire qui existe sur la france est celle de La  "Ste Baume" dans les Bouches du Rhone! .
Toutes les essences qui y subsitent sont celles qu'aurait pu connaitre J. Cesar et Cie.
  D'ailleurs elle est reconnue comme foret  "relique",elle a beaucoup diminué de par l'homme et les incendies, mais son coeur central est resté authentique.
A +
Ps: quand je parle de relique  ce ne sont évidemment pas celles de la prétendue Marie-Madeleine        

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Patrice,

J'ai cité TONNERRE de mémoire, et j'ai déjà eu l'occasion d'avoir à le contredire sur d'autres sujets. Je préfère effectivement Loïc LANGOUET. Mais quand TONNERRE rejoint les propos de LANGOUËT, que j'ai rejoint auparavant, je ne vois pourquoi je devrais le rejeter. J'en ferais de même pour toi, alors que tu n'arrêtes pas de me contredire.

Ce que je voulais simplement vous faire deviner, c'est qu'il n'y avait peut-être pas de forêt sur le site de l'actuelle Paimpont
à l'époque arthurienne, antérieure encore au Moyen-Age.

Mais si on peut me prouver qu'il en avait une effectivement prouvée, je l'accepterais aussi ! Quand vous aurez compris que je ne suis pas un dogmatique, qualificatif dont on veut absolument m'affubler parce que j'apporte des réponses contradictoires et étayées sur des éléments vérifiables, vous aurez tout compris.

Un fait établi que vous ne pourrez jamais contredire : St Symphorien et Brécilien, en Paule, sont archéologiquement liés à Carhaix. C'est ça qui agace.

Faites mieux si vous le pouvez !

JC Even

[Sedullos]

Demat d'an holl,
Jean-Claude, salue Alain de la part de Jean-Paul Brethenoux

Je ne suis pas un spécialiste des forêts !
Ce qui me semble intéressant dans ta démarche, c'est dans l'ordre :
Arthur a eu une existence historique [ça ne remet pas en cause la figure mythique et légendaire].
Il y a eu un passage sur le continent avec de nombreuses batailles qui s'inscrivent dans le contexte des grandes invasions.
Ce passage coïncide avec l'installation des Bretons en Armorique qui se fait progressivement entre le IVe et le VIe siècle.
A l'époque où les Huns vont perturber l'équilibre en Europe, en poussant les Germains vers l'ouest de 370 à 470, à cette même époque se produisent en irlande des événements politiques et religieux qui vont être lourds de conséquences :
Démembrement de l'Ulster Ulaid au profit de la dynastie des Ui Neill de Tara, conversion de l'irlande au Christianisme, raids et implantations des Irlandais-Scots en Ecosse, au Pays de Galles et dans le sud-ouest de la Grande-Bretagne, à cela s'ajoutent les attaques des Pictes. Les Britto-Romains, dont Vortigern représente le chef, vont faire appel à des mercenaires saxons, des foederati, qui se retournent contre eux, peut-être lorsqu'on oublie de les payer.
C'est dans ce contexte que surviennent, Ambrosius, Uther, Arthur, entre 420 et 550, fourchette large.
@+

[Patrice]

Pour Jean-Claude:

Comme je le mettais dans mon message: il s'agissait juste de détails, pas de contradiction.

A+

Patrice

[Dulovios]

Eh bien, une fois n'est pas coutume, aujourd'hui je vais jouer les modérateurs également et en toute sincérité : il est toujours rassurant de se voir confirmer qu'il y a de nombreux domaines dans lesquels, même si ils sont susceptibles de vous intéresser, on ne connaît mais alors strictement rien !!!

Et là, c'est mon cas ! Un grand merci à tous pour ce débat "contradictoire" et les nombreuses infos qui en découlent !

@+

Le Dul

[Luernos]

Beuhhhh !
moi ce qui m'intéressait c'est que l'on parle de la Place de Paule dans l'Armorique Gauloise...
et , par là, évoquer la structure politique et sociale des Osismes avant la conquête...
ce qui m'intéressait c'est aussi , comme peut le montrer l'évolution de la région juste après la conquête , c'était de parler de la participation des "Notables" Gaulois à l'établissement du nouvel ordre Romain....
mais là on est parti tout de suite 400 ans plus tard...
c'est interessant, mais c'est pas le sujet que je voulait lancer....

Beuhhhh !

[Patrice]

Pour reprendre ton propos, Luernos, moi ce qui m'interpèle dans Paule, c'est justement de savoir le rôle réellement jouée par cette forteresse dans la cité.

Dans ce qui va devenir la Normandie, les fortifications de ce type se situent presque toutes dans les zones frontalières. On peut donc se demander s'il y a vraiment eu une autorité politique là dedans, ou simplement une volonté de garder un territoire?

A+

Patrice

[Sedullos]

Luernos, tu écris :
"moi ce qui m'intéressait c'est que l'on parle de la Place de Paule dans l'Armorique Gauloise...
et , par là, évoquer la structure politique et sociale des Osismes avant la conquête...
ce qui m'intéressait c'est aussi , comme peut le montrer l'évolution de la région juste après la conquête , c'était de parler de la participation des "Notables" Gaulois à l'établissement du nouvel ordre Romain....
mais là on est parti tout de suite 400 ans plus tard... "

Ben, t'aurais peut-être dû le dire dès le début
: ç auarait évité que Jean-Claude charge avec Arthur et son aqueduc et que je débarque de mes curraghs avec trois cents pirates Pictes et Scots
pour Paule, moi, je n'ai pas d'information particulière, ni documentation, ni argument

[Marc'heg an Avel]

Salut, SED,

J'ai appelé Alain GOUTAL au téléphone (il n'est pas "branché" Internet pour l'instant !, ce samedi 06 mars 2002, jour de la Saint Marcellin, et lui ai fait part de ta communication. Il a été ravi d'avoir de tes nouvelles et m'a prié de te transmettre en retours toutes ses amitiés.

Pour ce qui concerne le thème de BROCELIANDE Historique telle que je l'analysée, non seulement il est convaincu, mais on peut dire qu'il en est même dithyrambique : il a vérifié tous mes propos, et s'en est même servi pour aller plus loin dans sa propre analyse.

Il n'est pas impossible que (sous réserve de vérifications !, cela lui ai permis peut-être d'identifier, par analyses des textes et recoupements in situ du château du personnage de la Légende : Hector des Mares, et celui-là même de Ban de Bénoïc, et donc de Lancelot, fils de Ban.

Et surtout, ce qui devrait te faire plaisir, en tant que Lémovice, c'est qu'il a compris l'importance des Wisigoths dans cette épopée, et donc le cas de Déols, près de Châteauroux, de Bourges, et de Poitiers.

Pour ne pas déflorer son idée, je préfère que tu l'appelles lui-même au téléphone.

Je vais de mon côté analyser les plausibilités de ses indications.

Ken ar c'hentan.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

A Luernos,

Désolé, mon vieux ! Je ne pensais pas te faire tant de peine.

En fait, les Gaulois de ce secteur ont apporté qu'ils se situaient au centre géographique de la pénisule de l'extrême ouest armoricain, à la croisée des chemins, et ceci depuis fort longtemps, puisque comme tu sais, on a retrouvé à Paule des tessons d'amphores.

Les Romains n'avaient donc qu'à copier pour installer Vorgium > Carhaix tout à côté !

Le camp appelé en vérité Castellodic, puis "Ar c'hastell Bras" = le Grand Château, appelé aujourd'hui abusivement St Symphorien, se trouve sur la route gauloise diagonale de la Baie de Saint-Brieuc à celle de Douarnenez.

En fait, c'est la nappe phréatique située sous le camp qui constitue le point de contact des civilisations.

Suppose qu'un Gaulois de ce camp verse du Pastis dans le puits situé au milieu de ce camp !

Ce Pastis arrive à Carhaix ! Les Rolmains, eux, Y sont contents !

Mais je le concède, ça pourrait être de l'hydromel ou de la cervaise (Chuféré, en breton armoricain).

De façon plus triviale, il pourrait aussi faire pipi dans ce puits !

Quel régal pour les habitants du chantier ( > *UUork-ium) !

JC Even

Sont fous, ces Romains !

[Sedullos]

Demat,
Jean-Claude, merci,
Pour Alain, je te réponds en privé.

Je suis intéressé par cette question des combats entre les Wisigoths et les Bretons, beaucoup moins en tant que Lémovice comme tu le dis, qu'en ce qui concerne mon patronyme, Brethenoux.
Celui-ci vient du nom des Bretons, cf Les Origines de la Bretagne de Léon Fleuriot ; il remonte au Moyen Age, il est attesté dès le XII siècle, en tant que nom de famille. L'origine de ce nom me semble plus ancienne et reliée à une aire géographique qui va de l'Indre au Quercy, avec une prédominance dans la Haute-Vienne et la Charente, en tant que toponyme.
Kenavo