qui sont les Barbares ??

[Muskull]

André-Yves, comme tu l'auras certainement remarqué, je n'ai pas beaucoup de méthode.
Mais comme cela relance une de mes propositions sur les différences entre l'usage et le droit (en tant que loi), je tente une exploration.
L'ALBA peut se lire "en négatif", c'est à dire que ses lois normalisent en les condamnant parfois "l'usage" des soldats brittons qui bien que romanisés "fonctionnaient" encore (quand cela les arrangeait) suivant les normes de l'ancienne loi celtique qui était devenu usage sans les "diseurs de loi" de la classe sacerdotale disparue.
Maintenant les lois brittonnes devaient être différentes des lois irlandaises, les brittons faisant partie de la civilisation laténienne (du moins nommée ainsi) et les irlandais ayant développé une forme "d'âge du bronze tardif". De plus la transcription de leurs textes légaux est fort tardive elle aussi et l'on peut se demander à juste titre "ce qui est de la poule et de l'oeuf" concernant ces textes.
Donc, à mon humble avis, les rapprochements entre le droit irlandais et l'ALBA doivent être des plus succincts.

[Pierre]

Muskull,

Ne confonds pas Âge du fer et La Tène. La Tène est le deuxième âge du fer, Halstatt le premier. Où as tu vu du bronze tardif en Irlande pour la période visée ?


@+Fourbos

[Muskull]

Muskull,
Ne confonds pas Âge du fer et La Tène. La Tène est le deuxième âge du fer, Halstatt le premier. Où as tu vu du bronze tardif en Irlande pour la période visée ?
@+Fourbos

Dans l'idéologie, les rites, l'intégration des lieux cultuels du néolithique dans la religion. C'est très proche de la période armoricaine que les archéologues qualifient, malgré sa courte existence, et qui est vraisemblablement d'influence halstattienne, celle des "princes du bronze". N'oublions pas qu'en Armorique l'on a trouvé des situles en terre copies de situles en bronze italiotes dans les toutes dernières dernières manifestations des tombes collectives mégalithiques. Les choses ne sont pas si simples.

[rianis]

bonjour , bonsoir

pour répondre a sedullos

tous d'abord je tiens à m'excuser pour avoir répondus tardivement, mais mon métier me prend énormément de temps, entre faire les menus sur 4 semaines, a controler et stocker les marchandises alimentaires et non alimentaires, la gestion, les inventaires etc.. vous auriez deviné je pense mon metier

une vision romantique des celtes, cela n est pas imposible, enfin je sait pas trop, idéaliste surement, mais aussi il faut voir que je m'intéresse au mysticisme, que je le pratique ou non la n'est pas l'objet.



que je fasse des almagames avec mes idéaux pas impossible et que je voyent la sociétée celtes sur une vue, ayant un rapport avec nos sociétées actuelles, j ai conscience que les mentalitées et les actes des populations et les religions etc... d'alors avais certainement une différence certaine, par contre une chose que je n est jamais compris c'est le terme de client dans la sociétée gauloise, si vous pouviez m'aporté des précisions.

en tous cas, si c'étais pas les romains qui avait envahis la gaule, les franc, en un mot les germains l'aurait fait à plus ou moins longt terme ou court terme, et peu être que cette occupations romaine à portée une évolution a la population celtes ?, la je ne peu être sur d'une véritée historique.

en tous cas si les romains ont détruit une partie de la culture celte ( certainement à vérifée ? ), le catholicisme a fait le reste et encore à savoir si a cette époque il portais se nom.

et on m'enleveras pas de la tête que le catholicisme fut en quelque sorte l'heritier de l'empire d'occident et que sur la forme du christiannisme l'empire romain continuais à exister sur une autre forme.

vous parlé d'esclavage dans l'antiquité, s'étais assez répondu et se pratiquais un peu partous non ? aussi bien chez les celtes, vous m'arreter si je dis une annerie.

a un moment vous parler de bible, de pharaon.

je sait que se n'est pas le sujet, mais certainement que je poserait la question qui fache sur akenaton et la grande fraternitée blanche dans l'onglet divers ultérieurement.

rianis

[Sedullos]

Salut,

Dans l'antiquité, à Rome ou en Gaule, on parle de clients, de liens de clientèle et moins souvent de patron.

Un individu et/ou sa famille se place(nt) sous la protection sociale, économique, physique d'un autre plus riche, plus puissant, qui est le patron. En échange d'un soutien électoral, de votes, de travail, de corvées...

Ce qui s'applique à un individu peut s'appliquer à des peuples.

Les Belges Bellovaques sont les clients des Eduens pour qui ils doivent exécuter certaines besognes militaires en échange d'une intégration dans l'espace économique éduen, aligné sur Rome.

Dans la série Rome, saison 1, on voit Lucius Vorenus, devenu magistrat de l'Aventin, recevoir ses clients = ceux qui ont voté pour lui et écouter leurs doléances.

[suryc]

et on m'enleveras pas de la tête que le catholicisme fut en quelque sorte l'heritier de l'empire d'occident et que sur la forme du christiannisme l'empire romain continuais à exister sur une autre forme.

Oui et non, il y a des points de continuité particulièrement au niveau juridique par exemple et des points de rupture. La base politique du christianisme est fondée sur une distinction temporel/spirituel (même si certains diront que c'est assez tardif, à mon sens c'est discutable) que Rome ne connaissait aucunement et sur la notion d'individu qui à ma connaissance est une "invention" du judaïsme (peut-être un emprunt à certains courants egyptiens, mais là j'avoue que je ne m'y connais pas assez pour être le moins du monde un peu affirmatif) qui n'a jamais été vraiment introduit dans l'Empire Romain. Le cadre général de pensée est donc complètement autre. Le catholicisme avait d'autres raisons que Rome d'ecraser la culture celte, même si pendant un très court moment les deux se sont joints.

en tous cas, si c'étais pas les romains qui avait envahis la gaule, les franc, en un mot les germains l'aurait fait à plus ou moins longt terme ou court terme, et peu être que cette occupations romaine à portée une évolution a la population celtes ?,

A ma connaissance il n'y a pas d'occupations de longues durée qui ne changent pas un peuple. Mais plus que cela il n'ya pas de relations prolongées entre deux peuples qui ne changent pas les deux peuples. Et un peuple ne se définit comme peuple que si il est en relation avec d'autres. Cela me parait deux règles très importantes. L'autarcie n'existe pas reellement. (même en Islande au X° siècle).

Je ne vois pas plus de raisons de denoncer l'occupation romaine et les changement apportées par celle ci que de denoncer la formation des empires perses, chinois, incas ou peuls par exemple (et ce ne sont que des exemples) qui ont aussi ecrasé un nombre impressionant d'autres cultures. Et pourtant ont apporté ce faisant quelque chose au patrimoine culturel universel si je puis dire. Je le dis sans agressivité aucune mais le romantisme ne mène à rien en Histoire. Arbois de Joubainville le disait déjà et c'est sans doute l'aspect le plus intéressant de son oeuvre d'historien.

J'ajoute que si je dis cela ce n'est aucune façon pour devaloriser tes ideaux. Chacun est fondé à avoir les idéaux qu'il a d'une certaine façon. Le problème est de savoir si l'Histoire est le bon champs pour les developper et cela je ne le crois pas

vous parlé d'esclavage dans l'antiquité, s'étais assez répondu et se pratiquais un peu partous non ? aussi bien chez les celtes, vous m'arreter si je dis une annerie.

L'esclavage ou plutôt le statut de non-libre existait chez les Irlandais et peut-être chez les gallois si je ne me trompe pas.
En Gaule, je ne sais pas. Je ne suis pas très sûr qu'il existait quoi que ce soit de comparable à l'esclavage de masse romaine avec ces cohortes de marchands. Mais de manière general l'esclavage a un sens très floue dans l'Antiquité, un peu moins à Rome qu'ailleurs, mais il existait tout de même plusieurs types d'esclaves. Je précise tout de suite que ce flou ne le rend pas plus legitime.. ou du moins ne rend pas ce qui serait sa transposition dans le monde moderne plus legitime.

En fait le monde antique ne sait pas très bien ce qu'est l'esclave de façon generale. Il sait par contre très bien ce qu'est le "privé de liberté", le "sans droit" ou le "dépendant quant à ses droits". Je ne suis pas très sûr quoiqu'ayant un doute que la notion d'esclavage de masse pratiqué par les romains changent vraiment quelque chose de ce point de vue là.

J'aimerais ajouter quelque chose, ce qui a provoqué le très long declin (on a toujours tendance à oublier à quel point ce fut long) puis la chute de Rome, ce n'est pas un goût immodéré pour les debauches façon Asterix ou Peplum mais un certain nombre de facteurs comme la pression des "barbares" (que ce soit germains francs ou parthes) et un très mauvais choix de materiau pour les canalisations et les vernis de vaisselle (ben oui le plomb c'est extraordinairement mauvais pour la santé, entre autre pour la santé mentale et la "mithridatisation" au plomb a ses limites)

Cordialement,

[Sedullos]

Salut à tous,

A propos de l'esclavage, il a existé chez les Gaulois de même que la traite mais Thierry l'a dit avant moi, les Gaulois en sont restés au petit commerce ou à l'artisanat, alors que Rome est passé au stade industriel.

Je partage complètement le point de vue de suryc sur les dangers du romantisme en histoire.

Il ne faut pas oublier non plus que nombre d'aspects de notre civilisation viennent de Rome, notamment certaines professions.

Bibliothécaire ou restaurateur, tout cela vient d'une certaine façon de Rome.

Les Hindous traditionnalistes proscrivent l'existence même des restaurants qu'ils considèrent comme un signe de dégénérescence : un endroit où les castes se mêlent pour manger ensemble, la même nourriture à la vue de tous !

[Sedullos]

Une autre chose à propos de l'esclave à Rome et de son statut qui est très bien expliquée par Paul Veyne dans Sexe et pouvoir à Rome.

Un homme libre peut vivre dans une grande pauvreté alors qu'on a connu des esclaves, ministre des finances, enfin ou l'équivalent.

En cas de meurtre, comme il n'existe pas de police et de magistrats instructeurs comme aujourd'hui, c'est à la famille de mener l'enquête, de saisir les coupables ou supposés tels et les traduire devant les tribunaux.

Pour un homme libre pauvre, c'est impossible, sauf s'il est le client d'un puissant, alors que le meurtre de l'esclave d'un riche qui y tient a toutes les chances d'être puni. Car il ne faut pas porter atteinte aux biens des puissants !

[Pierre]

Les Hindous traditionnalistes proscrivent l'existence même des restaurants...!

Mouais,

Je suis plutôt d'avis de laisser au Hindous ce qui appartient aux Hindous

Posidonios d'apamée, Histoires, XXIII: "Luernos, pour gagner la faveur de la multitude, passant en char à travers les campagnes, jetait de l'or et de l'argent aux myriades de Celtes qui le suivaient. Il faisait parfois enclore un espace de douze stades carrés, avec des cuves remplies de boissons d'un grand prix, et une telle quantité de victuailles que, plusieurs jours durant, chacun pouvait librement entrer dans l'enceinte et user des mets qui y étaient préparés et qu'on servait à tout venant sans interruption...

Par contre, si quelqu'un se souvient du texte qui parle des auberges gauloises de Cisalpine ? Je suis preneur

@+Pierre

[Alexandre]

Dans ce que cite Posidonios, il doit venir se surajouter des conceptions religieuses. Le roi, selon l'archétype indo-européen, est riche et distributeur de richesses, en particulier sous forme de banquets.
On pensera évidemment aux banquets mycéniens, mais aussi au sanglier immortel du Valhalla.

[Sedullos]

Les Hindous traditionnalistes proscrivent l'existence même des restaurants...!

Mouais,

Je suis plutôt d'avis de laisser au Hindous ce qui appartient aux Hindous


Par contre, si quelqu'un se souvient du texte qui parle des auberges gauloises de Cisalpine ? Je suis preneur

@+Pierre

Pierre, je n'ai jamais dit le contraire, c'était simplement pour donner un exemple de croyance et de conception du monde qui nous est étrangère.

En Irlande sont mentionnés pour la période préchrétienne des auberges ou hôtels qui ont l'air d'être des établissements liés aux circuits royaux.

Ce ne serait pas Pline pour les auberges de Cisalpine ?

[Pierre]

Oui,

Mais comme tu laisses supposer, que les bibliothécaires et les restaurateurs nous viennent de Rome. Autant le premier ne me chiffonnes pas, autant le second est sujet à caution

Pline ? Je pensais plutôt à Tite-Live, sans certitude aucune

@+Pierre

[suryc]

Une autre chose à propos de l'esclave à Rome et de son statut qui est très bien expliquée par Paul Veyne dans Sexe et pouvoir à Rome.

Un homme libre peut vivre dans une grande pauvreté alors qu'on a connu des esclaves, ministre des finances, enfin ou l'équivalent.

A vrai dire Rome a considérablement compliqué la notion d'esclavage avec la notion d'affranchissement (qui reste un statut intermediaire)

Même si Rome a eu tendance à unifier le sens de l'esclavage, il y a encore quelque chose de l'indetermination grecque c'est à dire qui designe l'esclave sous diverses appelations selon la fonction et la condition.

Par consequent il faudrait que l'on s'entende sur un sens univoque du mot esclave et c'est quelque chose qui est difficile dans le cadre d'un esclavage dit "economique" (c'est à dire venant d'Οικος - le domaine en grec), donc artisanal comme semble l'être l'esclavage celte.

Ce que je veux dire c'est que la notion d'esclave reste liée à une definition negative par la privation de liberté, autrement dit l'aliénation. On est encore loin de l'affirmation de l'individu-propriété, même si l'esclave commence à être conçu comme une propriété d'une certaine façon, sur le plan theorique. Est ce que cela rendait la vie plus agréable aux types d'esclaves les plus bas? J'en doute.

[Sedullos]

Pierre, je retire ce que j'ai dit sur l'origine des restaurateurs.

D'ailleurs on connaît le nom gaulois du cuisinier/boulanger : pop(p)os/pop(p)ilos, d'après Delamarre, DLG, p. 252.

Ce qui n'empêche pas pour autant que le banquet de Luernos est à caractère événementiel avec une intention politique ce qui le rattache aux traces de banquets politiques et religieux trouvées à Corent.

Et que l'on n'est pas tout à fait dans le cas, d'une auberge construite en dur et qui fonctionnerait avec un but économique.

[Sedullos]

Quant aux esclaves, ceux qui travaillaient dans les mines, connaissaient des conditions d'existence très dures avec une espérance de vie des plus limitée.

Après la guerre des Gaules, les mines d'or des Lémovices, où travaillaient des ouvriers consommateurs de vin, sont fermées au profit de mines espagnoles où les Romains font trimer des captifs Astures et Cantabres ce qui est une bonne façon de les éliminer progressivement tout en menaçant ceux qui ont conservé leur liberté.


A la campagne, selon qu'on se retrouvait bouvier ou aux champs et au pressoir, cela pouvait varier. Mais bon la vie de l'esclave ne compte pas même, si c'est paradoxal, l'esclave en tant que marchandise, a une certaine valeur marchande.