Caer, ker

[Jacques]

Il me semble que la discussion a plus sa place ici.
Je pose la question de la légitimité de castrum > caer, même si elle a été proposée par d'éminents spécialistes et si elle désigne au pays de Galles des forteresses. Il faudra m'expliquer ce que devient le S de castrum. Ça supposerait une prononciation intermédiaire *catrum > *cadrum, comme dans cadro > breton kaer (beau) et latin latro > breton laer.

[Alexandre]

Un s peut toujours tomber avec allongement compensatoire...

[Jacques]

Oui, ça c'est vrai en passant de l'ancien au moyen français. Mais en celtique ? Je cherche d'autres exemples...

[Alexandre]

Pour autant que je le sache, c'est une tendance lourde du langage. On en connaît des exemples dès l'Indo-européen. Il n'y aurait donc pas lieu d'en être surpris dans une langue celtique, même sur un exemple ponctuel.

[Jacques]

Exemple ponctuel certainement, car les langues celtiques montrent un maintient du s devant plosive sourde en position interne :
*brisco > br. bresk, irl. briosc
glaston > irl et br glas
isca > irl uisce
lat. laxare > *lascare > br. laosk
losto- > br lost, gal llost, irl los
rusca > br rusk, irl rusc.

[Marc'heg an Avel]

Voici un condensé d'analyses, dans les notes d'Emgann Karaez :

Caer / Ker :

E. Davies :

John Rhys, a fait dériver caer du latin castrum, castra, et enfin J. Glyn Davies (Y Cymmrodor, xxvii, p 148) de Cadrum = quadrum (Lat.), 'enclos carré'. Le nouveau Dictionnaire Gallois (Geiriadur Pryfysgol Cymru) le rattache à cae, 'enclos', cf. Bret. and Corn. Kaer, Ker. Cette forme dérivée a été défendue par J.E.Lloyd dans Y Cymmrodor Vol. VI.pt.i, p.26 (c.1890).

I. Williams :

" ... amddiffynfa eto. Ni chydsynnir ar y tarddiad, canys tybia rhai y deillia o'r Lladin castra, gan fod cynifer o'r dinasoedd caerog Rhufeinig yn dwyn yr enw caer yn Gymraeg. Nid oes enghraifft arall o -astr- yn rhoi -aer-, ac felly tybia Thurneysen fod castra wedi troi yn casera i roi caer, a catera i roi cader 'amddiffynfa'. Ni fedraf ei ddilyn. Gwell gennyf gyda Loth darddu caer o'r un gwreiddyn â cae, a chyharu'r ferf Wyddeleg dunaim, sy'n golygu 'cau, close, shut', bar', ac yn cynnwys dun yr enw cyffredin am anddiffynfa, fel y mae caer yn cynnwys bôn y gair cae-u, cau, ac yn golygu lle wedi ei gae-u i mewn. "

Traduction faite avec l'aide de Richard Parsons, professeur à Caerffili, Pays de Galles

"... forteresse encore. Il n'y a pas d'accord sur l'origine; ainsi certains pensent que cela dérive du latin castra, car de nombreux noms de villes fortifiées romaines viennent du gallois caer. Il n'y a pas d'autre exemple -astr- évolué en -aer-. De plus, Thurneysen est arrivé à la conclusion que castra est devenu casera, ce qui nous a donné caer, et que catera a donné cader 'amdiffynfa' forteresse. Je ne peux pas être d'accord avec cela et je préfère de beaucoup le concept du 20è siècle, c'est-à-dire que caer vient des mêmes racines de cae, similaire au mot gaelique dunaim, qui signifie 'clos, fermé, barré', et aussi dun. Le terme courant pour forteresse caer a le même début que le mot cae-u, cau, qui signifie un endroit clos. "

P. Galliou et B. Tanguy :

" Devenu très fréquent à partir du XIè siècle avec le sens de ferme, village, le mot caer est rare en vieux-breton en raison de son acceptation ancienne. Issue d'un prototype *qagh- ro ou *qagh-ra, formé d'une racine *quagh "saisir, enclore", il a étymologiquement le sens d'"endroit clos" et équivaut anciennement au latin castrum "lieu fortifié" : Chester, issu du latin castrum, se dit en gallos Caer".

JCE (extrait des notes de : Emgann Karaez) :

Malgré toutes les discussions savantes à propos de la racine du mot caer / Ker, il n'en reste pas moins que nous n'avons pas d'indication de ce préfixe dans la toponymie bretonne de Grande Bretagne d'avant la conquête romaine, ni en toponymie militaire ni en toponymie civile. La racine celtique servant à désigner les forteresses était soit dun-, que l'on retrouve dans Camulodunum (Colchester), Moridunum (Caermarthen) ..., soit rat-, que l'on retrouve dans Ratae Coritanorum = forteresse des Coritani (Leicester) et que l'on trouve en gaélique irlandais rath = camp. Bien au contraire, on peut insister sur le fait que lors de l'installation de l'organisation romaine, les castra désignaient les forteresses essentiellement à usage militaire, auprès desquelles se trouvaient les vici, c'est-à-dire les villages civils, où se trouvaient l'activité familiale, industrielle et commerciale. Certaines villes n'étaient d'ailleurs à l'origine que des villes ouvertes, pour la plupart centres de commerce et de foires. Tels étaient les cas de Venta Belgarum (Winchester), Noviomagus (Chichester), etc. On peut même souligner que la première formation toponymique romaine en Ile de Bretagne a donné Lun-din-ium = le camp (*din) près du plan d'eau (*lun) = Londres, marquant ainsi l'utilisation effective par les Bretons de la racine *dun-, *din- pour désigner les forteresses. Ce n'est qu'à partir des troubles et de l'insécurité de la fin du IIè siècle qu'est prise la décision d'entourer les villes de murailles, les rendant ainsi semblables à des forteresses. Venta devient ainsi Venta Castrum, (ce qui est un contre-sens absolu, puisque ce nom signifie dès lors ville ouverte fermée !), d'où le breton Cair-Guent et l'anglais Winchester. Enfin, vers 370, le comte Théodose prend la décision d'inclure les vici à l'intérieur des castra, les deux racines servant désormais à désigner les mêmes agglomérations, tant civiles que militaires.

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Pour la page avec accents et italiques :

http://marikavel.org/communs/communs.htm

Discussion toujours ouverte.

JCE

[Jacques]

"... Le terme courant pour forteresse caer a le même début que le mot cae-u, cau, qui signifie un endroit clos. "

L'argument me paraît un peu léger : c'est comme si on rapprochait alauda de alauna en expliquant que l'alouette nourrit ses petits

P. Galliou et B. Tanguy :

" Devenu très fréquent à partir du XIè siècle avec le sens de ferme, village, le mot caer est rare en vieux-breton en raison de son acceptation

acception, en bon français

ancienne. Issue d'un prototype *qagh- ro ou *qagh-ra, formé d'une racine *quagh "saisir, enclore", il a étymologiquement le sens d'"endroit clos" et équivaut anciennement au latin castrum "lieu fortifié" : Chester, issu du latin castrum, se dit en gallos Caer".

L'hypothèse *cadrum me paraît mieux tenir la route du point de vue de la phonologie diachronique, d'autant plus que la forme de ker en vieux-breton est caer, au sens de villa (Favereau, Geriadur ar brezhoneg a-vremañ). Il faut peut-être aussi tenir compte du mot irlandais cathair = 1- city ; 2- hist. enclosed church establishment, monastic city ; 3- archaelog. circular stone fort ; 4- dwelling(-place), bed, lair (gearrfhoclóir gaeilge-béarla). Le sens 4 dwelling = habitation (lair = tanière, pour info) se rapproche du ker breton. On aurait là un équivalent irlandais de caer et ker qui englobe les différentes acceptions de ville, forteresse et habitation. Reste à trouver l'origine de cathair, dont on ne peut exclure qu'elle soit latine.

[Jacques]

Je constate que JCE nous a copié-collé la photo d'un vieux serpent de mer http://www.rezoweb.com/forum/histoire/i ... /161.shtml , preuve que la question n'a pas trouvé de nouvelle réponse depuis 7 ans

[Marc'heg an Avel]

Ca prouve au moins que ce que j'ai regroupé est resté en mémoire.

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Eilert EKWALL, The Concise Oxford Dictionary of English Place-names. Ière édition 1936; 4ème édition 1960. Réimpression 1980.

sous Caerleon, Caerwent, ...

" ... Welsh caer 'castle, fort', having replaced Lat castra".

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Pour info.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Je complèterai avec les articles d'Albert DESHAYES.

Je constate un report à cae : enclos, champ, et au gaulois cagio- : haie.

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Egalement avec les toponymes analysés par Ellis DAVIES : Flintshire Place-Names.

Par exemple :

Cae Coch = Red fields

Caeau Gleision = Greenfields

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Bon week-end.

JCE

[Jacques]

Je reviens sur la piste du mot irlandais cathair

Il faut peut-être aussi tenir compte du mot irlandais cathair = 1- city ; 2- hist. enclosed church establishment, monastic city ; 3- archaelog. circular stone fort ; 4- dwelling(-place), bed, lair (gearrfhoclóir gaeilge-béarla). Le sens 4 dwelling = habitation (lair = tanière, pour info) se rapproche du ker breton. On aurait là un équivalent irlandais de caer et ker qui englobe les différentes acceptions de ville, forteresse et habitation. Reste à trouver l'origine de cathair, dont on ne peut exclure qu'elle soit latine.

Y a-t-il quelque chose dans le LEIA ?
Le lien avec quadrum > *cadrum (voir plus haut) me semble difficile à établir, dans la mesure où le cathair, dans le domaine de l'archéologie, désigne un fort circulaire en pierres.

[Sedullos]

Salut, Jacques,

cathair = enclos de pierre, forteresse, monastère, ville, cité
LEIA C, 48-49

[Jacques]

Merci, Sedullos.
Ce serait donc un mot repris de l'irlandais ancien, donc recouvrant une réalité archéologique (les forts) ou historique (ex : Cathair na Vatacáine , cité du Vatican). À noter qu'en gaélique écossais, le mot désigne un siège, avec un lien possible avec le latin cathedra.

[ejds]

Beaucoup de mots nous sont parvenus à travers une transcription gréco-latine, toujours sujette à enrichissement mais aussi à caution, à complexité, subtilité et erreur d’interprétation dans l’état de la philologie antique.

Une des originalités des Phéniciens est d’avoir inventé l’alphabet. La lecture se fait de droite à gauche ; et comme l’hébreu ou l’arabe, n’écrit pas systématiquement les voyelles. Cette utilisation de racines consonantiques auxquelles se fait l’adjonction de voyelles est susceptible d’apporter des nuances de sens et de grammaire.

Cette compression et étirement se fait par exemple dans Qrt, Qart, Kart qui rentre dans la composition de Carthage, fondée vers 815 av. J.-C., et qui signifie la " cité nouvelle " ou Villeneuve.
On la retrouve dans ses variantes vocales et d’écritures : en phénicien קרת חדשת (Qrthdst, Qartādsch, Qart Adasht, Qart-Hadasht, Qart Hadaçt, Kart-Hadsha, Kart Adasht …), en grec Καρχηδών (Karchēdōn, Karkhēdōn, karhedôn …), en latin Carthago, en arabe قرطاج ...

Plus simplement en Ibérie, vers 223 av. J.-C., les Carthaginois ont fondé Carthagène, la " Carthago Nova " ou nouvelle Carthage.

KAER, CAER, CAERN ..., anciennement cité et habitat fortifié, dans ses déclinaisons écrites KER, QUER, GUER... en breton veut dire ville, village, villa... Mais quand est-il de la signification de cette autre ville phénicienne Kerkouane, fondée au VIe av. J.-C. ?

e.

[Matrix]

demande d'aide svp
j'avais deux mots dont je ne retrouve pas les sources
* Kater- = Fortin Gallois Caerfa ?
* Katerna/Katerua = Armée/Bande/Troupe

le fortin ne désignerait-il pas le lieu ou stationnent les troupes
on glisserait vers le sens de Katu- = Bataille/Combat ?
Katu Karterna Kater ?