http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ La civilisation celtique antique ‹ Histoire / Archéologie
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

Le dernier des Mohicans

Déposez vos questions/remarques sur ce forum consacré aux connaissances actuelles concernant les Celtes...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
8 messages • Page 1 sur 1

Le dernier des Mohicans

Messagede Marc'heg an Avel » Mer 19 Jan, 2005 10:21

Nous sommes souvent confrontés à des interprétations de noms au Ier ou 2è degrés, et confrontés par là même à des conflits entre rationnel et imaginaire.

J'ai donc retrouvé une introduction d'un auteur récent qui résume la question.

*************

Roger-Xavier LANTERI : BRUNEHILDE, la première reine de France.

Librairie Académique Perrin. 1995. France-Loisirs

**********************

AVERTISSEMENT.


Tentons de régler sommairement cette question insoluble : comment écrire les noms mérovingiens ?

Plus de la moitié des Français et des Européens du Nord portent encore à la veille du troisième millénaire un nom frank aussi expressif qu'un totem de Peau-Rouge : Taureau assis, Cheval fou ou Cerf agile. Mais ils l'ignorent. Qui a conscience d'appeler un ami Fort comme un ours, en disant Bernard, ou Puissant dans la paix, en disant Frédéric ? Robert, c'est Illustre par la gloire', Gérard, c'est Fort au javelot (Gari-, arme de jet, et hard, fort), Roger, c'est Javelot de gloire (ou si l'on préfère personnaliser Lancier de gloire}, tous les Arnou, Arnoux, Arnoul, Arnold ont un aigle dans leur nom. Adolf Hitler connaissait le sens de son prénom (Noble Loup = Adal Woulf) puisque dans la semi-clandestinité des années vingt, il se faisait appeler Wolf.

Les noms des Germains étaient pétris dans la langue de tous les jours. En disant Brunehilde, ou plutôt Brouniakhildis, son nom exact, ils entendaient Déesse (de la guerre) en cuirasse. Toute chrétienne qu'elle était, elle portait un nom païen : Khildis est la déesse des batailles (victorieuses) et Brunia (ou plutôt Brounia) se dit, en français, la brogne (ou la broigne, mais la prononciation était la même en vieux français) : une cuirasse garnie de larges écailles de métal et de têtes de clou. L'auteur catholique Godefroid Kurth interprétera hardiment le symbole de la cuirasse. Pour lui, Brunehilde, c'est Déesse vierge.

Dans Sigisberkht, les Germains entendaient Illustre par la victoire, Eblouissant de victoire : berkht signifie brillant, illustre, éblouissant, éclatant, une épithète de lumière. Dans Khilperîkh, rikh signifie puissant. Le radical indo-européen a engendré, en français moderne, aussi bien roi que riche, et en allemand, entre autres, Reich. La France est toujours pour les Allemands la Puissance franke, Frankreich. Quand au premier élément, khilp, il a survécu en allemand, hilfe, et en anglais, help, secours. Au total, Puissant dans le secours. Khilperîkh explique son nom au poète latin Fortunat : Adjutor fortis, Fort secoureur. H y a du justicier dans ce nom, du Zorro, du Robin des Bois.

L'écrivain moderne est devant un triple choix :

1) Traduire comme dans le Dernier des Mohicans et noter le nom comme il était entendu par les Franks. Exemple : « Déesse-cuirassée en compagnie d'Eblouissant-au-Combat rencontre Corbeau-de-guerre ». C'est tentant.

2) Restituer le nom barbare selon son approximative prononciation. La même phrase s'écrit ainsi : « Brouniakhildis en compagnie de Khildeberkht rencontre Goundikhramn. »

3) Adopter la naturalisation extrême en français moderne : « Bru-nehaut en compagnie de Heudebert rencontre Contran. »

A partir de la Seconde Guerre mondiale, les Français, découvrant les voyages et l'information planétaire, ont cessé de franciser les noms étrangers. Au xrxe siècle, Jules Verne écrivait Michel (Strogoff) ; à la fin du xxe siècle, les journalistes disent Mikhaïl (Gorbatchev). Dans les manuels scolaires, Elisabeth d'Angleterre s'orna soudain d'un z : Elizabeth. Le poignard courbe du Proche-Orient, le cangiar (cf. Edmont About) devint ce qu'il n'avait cessé d'être, un kandjiar. Le Cambodge, par revendication nationale, se fit nommer le Kampuchea et les Canaques de Nouvelle-Calédonie les Kanaks.

Rendre aux noms leur authenticité barbare serait donc aller selon l'air du temps. Mais cet ouvrage a l'ambition de faire connaître largement cette période essentielle et passionnante de l'histoire de l'Europe. Pourquoi est-elle occultée ? Parmi d'autres raisons : l'abondance de noms qui écorchent la gorge et tracassent la vue. Nous opterons donc pour une quatrième manière, la moins excessive : adapter simplement les noms pour les rattacher à un passé connu, et signaler, le plus souvent possible, la forme première et la signification. Nous écrirons Brunehilde, Chilpérich, Chlothaire. Et comme le g était toujours dur, nous l'ornerons d'un h pour éviter qu'on ne prononce Sijebert quand il s'agit de Sighebert.

******************

JCE :)
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Mer 19 Jan, 2005 12:47

L'exemple donné concerne des noms germaniques, parce que c'est celui que j'avais sous la main et qui me semblait syncrétiser la question.

Il est bien évident que ce type d'exemples ne concerne pas seulement les Germains, mais se trouve aussi dans les autres langues et civilisations.

Supposons qu'à la bataille de Poitiers, parmi les Francs et des Bretons alliés (ça arrive :wink: ), Gotlieb et Goasdoué combattent Abdallah !

En fait, si on traduit style "dernier des Mohicans" ça pourrait donner : L'Aimé de Dieu et l'Homme de Dieu combattent le Serviteur de Dieu".

Avec ça, il y a de quoi occuper dix générations d'étudiants !

Ceci pour dire que le raisonnement est valable aussi pour les noms des peuples celtiques, et qu'il ne faudrait pas systématiquement chercher à les traduire au mot à mot, car on risque dans ce cas de ne voir que l'arbre qui cache la forêt.

Pour ma part, concernant les peuples celtiques de la G. Bretagne, j'utilise l'ouvrage de Rivet & Smith qui en ont fait des analyses poussées et sérieuses.

Qu'en est-il pour l'Irlande ?

Dommage que Fergus soit aux abonnés absents. Nul doute que son avis, circonstancié, aurait été un enrichissement.

JCE :)
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Thierry » Mer 19 Jan, 2005 13:57

Moi, Roi du Peuple, par ailleurs surnommé le Très Beau et Celui qui court, de Ceux des Meilleurs au combat, au demeurant, les Modestes, te salue fier Chevalier du Vent, de Ceux qui sont à l'Ouest de tout (traduction libre :lol:)

Je t'explique pas, quand en plus,il faut que tu déclines tes généaologies jursqu'à la quatrième génération, (à mon sens un minimum, pour décliner son identité, en voulant éviter les confusions :lol: ), les simples présentations prennent déjà un ascré bon bout de temps. :wink:
Avatar de l’utilisateur
Thierry
Membre actif
 
Messages: 2161
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 12:51
Localisation: Ratumagos (Rouen)
Haut

Messagede Euriel » Mer 08 Oct, 2008 16:32

Salut,

Je suis désolé, je me permets de relancer un sujet ouvert par Jean-Claude, qui n’aborde pas un sujet en rapport avec les Celtes ou leur culture, mais j’ai failli m’étouffer à plusieurs reprises en lisant le texte cité.

Plus de la moitié des Français et des Européens du Nord portent encore à la veille du troisième millénaire un nom frank aussi expressif qu'un totem de Peau-Rouge : Taureau assis, Cheval fou ou Cerf agile. Mais ils l'ignorent.

Je trouve cette information, en particulier concernant les Français, assez étrange. Je doute en effet que plus de la moitié de nos compatriotes portent un anthroponyme germanique. Ils sont aujourd’hui peu répandus chez les femmes (Berthe, Mathilde, Clotilde, Audrey, etc…) et je doute qu’ils soient majoritaires chez les hommes. Sur les 20 prénoms masculins les plus portés à l’heure actuelle, seuls 4 sont d’origine germanique (Bernard, Gérard, Eric et Frédéric) et pas forcément franque.

Je me permettrais d’ajouter que déclarer comme francs l’ensemble des anthroponymes germaniques est fortement réducteur. Si quelques noms peuvent être directement rattachés à la dynastie mérovingienne et donc être considérés comme ayant été avant tout en usage chez les Francs, la plupart n’ont probablement rien de spécifique à la confédération franque. Il n’y a qu’à consulter des relevés de noms anglo-saxons pour se rendre compte qu’on retrouve les mêmes composés.

Pour ce qui est d’ignorer la signification réelle d’un prénom, est-ce typique aux anthroponymes germaniques ?

Adal Woulf, Brouniakhildis, Brounia, Goundikhramn

Voilà une bien curieuse façon de mélanger graphie germanique et phonétique à la française. C’est, personnellement, la première fois que je vois ça. C’est d’ailleurs plutôt surprenant de la part d’un auteur qui semble vouloir mettre en avant le respect du nom originel.

Brouniakhildis, Khildis, Khilperîkh et d’autres

Je ne comprends pas pourquoi l’auteur utilise cette graphie fantaisiste en [kh]. Il y a, de mon point de vue, deux façons de traiter ce phonème. A la germanique avec un [h], ou à la latine avec un [ch].

En disant Brunehilde, ou plutôt Brouniakhildis, son nom exact, ils entendaient Déesse (de la guerre) en cuirasse. Toute chrétienne qu'elle était, elle portait un nom païen : Khildis est la déesse des batailles (victorieuses) et Brunia (ou plutôt Brounia) se dit, en français, la brogne (ou la broigne, mais la prononciation était la même en vieux français) : une cuirasse garnie de larges écailles de métal et de têtes de clou. L'auteur catholique Godefroid Kurth interprétera hardiment le symbole de la cuirasse. Pour lui, Brunehilde, c'est Déesse vierge.

Il n’existe, à ma connaissance, aucune attestation relative à une quelconque déesse Hild/Hildis.

La racine hild signifie "combat, bataille" (originellement bruit des armes s’entrechoquant) ou encore "bruit, tumulte". Elle est à rapprocher d’une racine IE *kel (appeler/crier) que l’on retrouve par exemple dans le nom du coq caliaco donné par Xavier Delamarre.

A côté de cela, il est vrai qu’on trouve une valkyrie (parmi d’autres) portant le nom de Hildr. Il s’agit d’une personnification du combat, de la bataille. Néanmoins, même si les figures mythologiques et leurs attributs/champs d’action sont souvent confondus, rien ne dit que les composés basés sur la racine hild fassent réellement référence à cette figure. Les noms en hild sont extrêmement fréquents, je doute que tous aient été placés sous le patronage d’une obscure divinité de second ordre. Qui plus est, il existe également une valkyrie du nom de Gunnr. Quitte à faire référence à Hildr pour les noms en hild, pourquoi ne pas alors faire pareil avec Gunnr et les composés en gund ?

Au final, tout ceci paraît bien bancal. Je n’ai d’ailleurs jamais vu cette interprétation de la racine hild comme étant une référence à une déesse que dans certaines sources françaises. Ailleurs on s’accorde à dire que ce substantif renvoi simplement à la notion de combat, sans chercher à y trouver une connexion mythologique qui n’existe pas. J’ai l’impression que quelqu’un (peut-être Godefroid Kurth) a fait il y a longtemps cette interprétation extrêmement fantaisiste et que depuis l’idée n’a de cesse d’être maladroitement reprise.

Par ailleurs, je ne vois pas l’intérêt de la remarque concernant le paradoxe entre la foie chrétienne de Brunehaut et son prénom aux hypothétiques références païennes. On a des tas d’exemples de personnages portant des noms contenant les racines ing (épithète de Freyr), irmin (très vraisemblablement épithète d’Odin), thor, alb (les Elfes) dans des contextes parfaitement christianisés. Il n’y a rien à voir derrière cela, si ce n’est le maintien d’une certaine tradition dans le choix des prénoms, tradition déconnectée au haut moyen âge de toute croyance religieuse.

Le radical indo-européen a engendré, en français moderne, aussi bien roi que riche, et en allemand, entre autres, Reich. La France est toujours pour les Allemands la Puissance franke, Frankreich.

Et Österreich (Autriche) c’est la puissance de l’est ?

Si la racine IE *rēg a pu donner en langue gotique l’adjectif reikeis (puissant), elle a aussi donné le germanique *rīkja, qui avait à coup sûr le sens de "royaume" bien avant que les Francs saliens ne prennent possession du nord de la Gaule. Aucun allemand, s’il réfléchit un temps soit peu au sens du terme "Frankreich", ne l’interprétera comme "la puissance des Francs". En revanche, il y verra bien sûr le "royaume franc" ou le "royaume des Francs" (Frankenreich). Qui plus est, je doute que les Allemands pensent une seule seconde aux Francs quand ils emploient le terme Frankreich. Personnellement, quand j’utilise le terme Allemagne, je pense rarement aux Alémannes...

Traduire comme dans le Dernier des Mohicans et noter le nom comme il était entendu par les Franks. Exemple : « Déesse-cuirassée en compagnie d'Eblouissant-au-Combat rencontre Corbeau-de-guerre ». C'est tentant.

Ouch ! Tant qu’on y est, l’auteur aurait pu signer son livre sous le nom "Celui qui combat glorieusement à la lance-Maison neuve Lantieri" puisque telle est la signification des noms Roger et Xavier. Par contre, quitte à écrire "Franks" plutôt que "Francs", probablement pour faire plus germanique, autant ne pas utiliser un "s" de pluriel qui, lui, sent bon la France romane (et pas la Franke).

Et comme le g était toujours dur, nous l'ornerons d'un h pour éviter qu'on ne prononce Sijebert quand il s'agit de Sighebert.

On utilise parfois la lettre [u] en français derrière un [g] pour obtenir la fameuse vélaire. Visiblement l’auteur aime la fantaisie.

En conclusion, je ne sais pas ce que vaut ce livre, mais cet extrait laisse augurer du pire. Jean-Claude, toi qui regrettait dans un autre sujet que certains auteurs (et Internet) puisse être le vecteur d’inepties, je crois que nous sommes ici confrontés à un cas clinique.

A bientôt
Euriel
 
Messages: 109
Inscription: Lun 15 Sep, 2008 20:57
Localisation: Munich
Haut

Messagede Sedullos » Mer 08 Oct, 2008 17:29

Salut à tous,

Euriel, si jeune et si méchant déjà :lol:

Rogie-Xavier Lantéri a publié en 1999 chez Pygmalion, un roman historique mérovingien, sur fond de rivalité entre Frédégonde et Brunehaut, intitulé Swane, Coeur de Loup.

Tu noteras qu'il nous a épargné Swane, Khoeur de Louve 8)

http://www.ladepeche.fr/article/2000/06/08/86505-Roger-Xavier-Lanteri-aime-les-Merovingiennes.html

Je vous recommande l'histoire de Magnatrude et le sic :lol: ou quand La dépêche se dépêche un peu trop !
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Euriel » Mer 08 Oct, 2008 21:37

Salut,

Non, non, je ne suis pas méchant :D Juste un peu agacé quand je tombe sur de telles invraisemblances. Dire que le livre a été distribué par France Loisirs. J'imagine même pas le nombre de gens qui ont dû le lire. Je pense que certains d'entre vous ont le même genre de réactions face à certaines publications pas très scientifiques au sujet des peuples celtes ou de leur culture.

Concernant le roman Swan, coeur de loup, c'est peut-être une bonne œuvre de fiction, mais j'ai quelques a priori sur la réalité historique du récit. Le nom ne me paraît guère réaliste (surnom ?) et il est difficilement imaginable qu'une jeune fille seule (une guerrière franque ?!!) ait pu traverser la France. Non seulement ce serait miraculeux en raison du danger, mais en plus la société franque n'aurait jamais toléré qu'une femme porte des armes. C'eût été un sacrilège, quelque chose de contre-nature qui eut remis en cause l'ordre des choses.

Quand à la vision de la femme mérovingienne, tout dépend de quoi on parle. Je doute que les femmes franques importantes, comme celles que cite Mr Lantieri, n'aient jamais fait la cuisine. Le faire, c'eût été se rabaisser au niveau de leurs nombreuses servantes et domestiques. J'ai vraiment l'impression que l'auteur a une vision assez romantique des choses. C'est comme ces femmes qui s'adonnent à la poésie en l'absence de leur mari. Pas forcément à exclure totalement, mais probablement très marginal.

Concernant Magnatrude, la femme de Badégisil, au "caractère bien trempé et qui sait se défendre", voilà ce qu'en dit Grégoire de Tours :
"Il est connu qu'il y a eu beaucoup d'altercations avec la veuve du défunt parce qu'elle retenait les biens, qui avait été donnés du temps de l'évêque Badégisil comme si s'étaient les siens propres...Elle était d'une méchanceté inouïe. C'est ainsi que souvent elle a coupé à des hommes les parties honteuses avec la peau même du ventre. Quant aux femmes elle leur brûlait les parties les plus secrètes du corps avec des lames chauffées à blanc et elle accomplit bien d'autres méchancetés que j'ai cru préférable de taire."
Quitte à évoquer la personnalité de Magnatrude en utilisant comme source Grégoire de Tours, autant être complet.

A+
Euriel
 
Messages: 109
Inscription: Lun 15 Sep, 2008 20:57
Localisation: Munich
Haut

Messagede Kambonemos » Mer 08 Oct, 2008 22:21

Bonjour à tous,

Comme l'a fait remarquer un jour JCE : "c'est bien quelques fois de remonter les fils !" :wink:
A partir de la Seconde Guerre mondiale, les Français, découvrant les voyages et l'information planétaire, ont cessé de franciser les noms étrangers.
En êtes-vous bien sûr ? Comment s'écrit réellement dans la plupart des langues Vladimir Poutine (pas francisé peut-être?) ; le secret réside dans le nerf de la guerre (l'argent), tous les publicitaires vous le diront : une marque qui prête à la confusion, au jeu de mot, au calembour, suivant les cas, on francise ou on ne francise pas : exemples : Nike (semi-francisé), imaginez la prononciation française Niké [déesse grecque de la victoire, et accessoirement cri de victoire du joueur de dés au Moyen-âge]("tu as acheté des chaussures Niké ? tu t'es fait roulé, mon pôv gars !"); de même, la nourriture pour chat Sheba , bien francisé, de peur que les consommateurs mettent la caisse du chat à la cave ! :lol: Tous ces noms ou prénoms traduisent ou transpirent la soumission, le "politiquement correct", d'une époque donnée suivant que les puissants soient romains, germaniques, wisigoths, ou acteurs dans les "Feux de l'Amour"....

Cordialement.

@+
Avatar de l’utilisateur
Kambonemos
Membre actif
 
Messages: 633
Inscription: Lun 09 Avr, 2007 9:07
Localisation: Pays-Haut lorrain
Haut

Messagede Pierre » Mer 08 Oct, 2008 22:40

Salut Kambonemos,

Ce n'est pas que je veuille donner dans le "politiquement correct", mais pour Vladimir Poutine je suggère de continuer à l'écrire ainsi. Le forum n'étant pas prévu pour saisir en cyrrilique :wink:

@+Fourbos
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut


Répondre
8 messages • Page 1 sur 1

Retourner vers Histoire / Archéologie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 43 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)