Les Francs à Plouguerneau, en 383 ?

[Muskull]

Bonsoir,
Des francs à Plougerneau au IV° siècle ?
On peut presque l'affirmer car P.R. Giot souligne qu'il n'y avait pas seulement des pirates saxons, irlandais et pictes qui rançonnaient des deux côtés de la Manche et même le sud Armorique mais aussi des francs.
Ces razzias marines devaient être bien organisées et devaient avoir des "têtes de pont" pour la centralisation du butin et son chargement vers l'origine de l'expédition. Des volontés de colonisation ne sont pas non plus à exclure pour les francs comme cela est avéré pour les saxons.
Je ne pense pas qu'il faille voir dans le terme "pirate" l'image d'un seul bateau comme dans Astérix mais des organisations plus lourdes avec vaisseaux de transport et vaisseaux armés.
Une victoire britto-romaine contre une escouade franque a très bien pu être maximisée et plus tard rattachée littérairement à l'épopée maximienne tout comme a été "inflationné" l'épisode de Roncevaux et "Charles Martel arrête les arabes à Poitiers" (en fait de simples razzieurs venus de bien plus loin...
D'où le pouvoir idéologique de la littérature sur certains esprits "simples".

Des Francs aussi francs... M'en vais aller compter en €, c'est bien plus simple (15000 anciens francs tués au combat, en euros ça fait ... bon, je vais chercher ma calculette )
@+Pierre

N'oublie pas la forte dévaluation du Franc que Sedullos à signalé il y a peu lors de la prise de Jérusalem par Saladin et qui a du être prise en compte dans les écrits ultérieurs.

[Jacques]

Enfin concernant le poème gallois, si Fleuriot a maintenu Franc, je pense qu'il savait ce qu'il faisait.

Oui, c'est certainement qu'il traduisait la forme galloise de Franc. Mais peut-être que les Gallois de l'époque (antérieure à l'an mil, écris-tu) appelaient indifféremment Francs tous ceux qui venaient de Gaule, comme l'habitude en a été prise à partir de la mainmise des Francs sur ce territoire. Mais ça ne prouve en rien que ceux qu'ils nommaient Francs en étaient.
Il faudrait trouver des textes qui comportent la forme galloise de « Gaulois », et, encore mieux, des textes qui mentionneraient à la fois Gaulois et Francs.
Je viens d'aller rendre visite à Grégoire (Tours n'est pas bien loin d'Angers) : dans son œuvre, il parle de Francs, mais jamais de Gaulois, seulement des Gaules ou de la Gaule. Pour le peuple qui vit dans l'ombre du conquérant franc, il emploie les mots : une femme, un homme, un clerc, un habitant, un voleur, un paralytique, un matelot, un citoyen, un parisien (« un temple que les habitants appellent Vasso galate, en langue gauloise » « un coredallus, oiseau que nous appelons une alouette »).

[Sedullos]

Il faut savoir faire confiance aux textes et aux traducteurs même si la contradiction est le sport national des gens de l'arbre-celtique

Salut Sed,

Apparemment la traduction est bonne si on la prend au sens littéral. Le problème est de déterminer ce que voulait dire Geoffroy de Monmouth. Le terme "gallo-romains" n'existait pas au XIIème siècle, il aurait tout aussi bien pu utilisait indifféremment "Franc" que "Gaulois".

L'idée de mercenaires, pourquoi pas. Mais alors pourquoi "peuple de mercenaires".

Une implantation franque en Armorique, pourquoi pas. Mais dans ce cas, je pense que l'archéologie aurait mis en évidence une population aussi exogène.

J'ai bien l'impression que les "Francs" de Geoffroy, soient les "Οσσισμιοι" de Strabon...

@+Pierre

Attention, je ne parlais pas de Geoffroy, mais, en réponse à Jacques, du poème sans titre traduit par Fleuriot qui témoigne que, vers l'an mil, les Bretons insulaires (futurs gallois) connaissaient la valeur (guerrière) du Franc !

Pour le reste, Francs, Gaulois,... (Huruk Hai
chez GDM, je ne sais pas.

De toutes façons, c'est un texte littéraire...

Mais on peut lire de toute sortes de façons un texte littéraire ou non.
Ainsi je cite la traduction française de Geoffroy par Laurence Mathey-Maille :
"Ensuite après avoir réuni leurs troupes, ils marchèrent sur la ville de Rennes dont ils s'emparèrent la même jour."

Le "Ensuite" fait suite au discours de consolation de Maximien à l'égard de Conan, qui fait suite lui-même à la défaite des Francs ou Gaulois de Imbaldus.

Le "Ensuite" ne suppose pas que tout ceci se passe le même jour.
Maximien et Conan rassemblent leurs troupes, marchent vers Rennes et prennent la ville le même jour que la marche a commencé .

Ce qui est forcément postérieur au débarquement quelque soit le lieu.

Fleuriot a bien montré que Geoffroy s'est trompé de sens Est/Ouest mais pour le sens, il n'est pas le seul.

[Sedullos]

Enfin concernant le poème gallois, si Fleuriot a maintenu Franc, je pense qu'il savait ce qu'il faisait.

Oui, c'est certainement qu'il traduisait la forme galloise de Franc. Mais peut-être que les Gallois de l'époque (antérieure à l'an mil, écris-tu) appelaient indifféremment Francs tous ceux qui venaient de Gaule, comme l'habitude en a été prise à partir de la mainmise des Francs sur ce territoire. Mais ça ne prouve en rien que ceux qu'ils nommaient Francs en étaient.
Il faudrait trouver des textes qui comportent la forme galloise de « Gaulois », et, encore mieux, des textes qui mentionneraient à la fois Gaulois et Francs.
Je viens d'aller rendre visite à Grégoire (Tours n'est pas bien loin d'Angers) : dans son œuvre, il parle de Francs, mais jamais de Gaulois, seulement des Gaules ou de la Gaule. Pour le peuple qui vit dans l'ombre du conquérant franc, il emploie les mots : une femme, un homme, un clerc, un habitant, un voleur, un paralytique, un matelot, un citoyen, un parisien (« un temple que les habitants appellent Vasso galate, en langue gauloise » « un coredallus, oiseau que nous appelons une alouette »).

Le problème, mon cher Jacques, c'est que tu t'interroges pour savoir les formes galloises de Franc et de Gaulois avant l'an mil. Alors même que le terme de Gallois n'existe pas à l'époque ou alors depuis peu.

Les Bretons du Nord, du "pays de Galles", de Cornouailles ou de Bretagne armoricaine sont des Bretons tout court mais assez férus je pense pour bien distinguer un Gaulois d'un Franc.

[Jacques]

Fleuriot a bien montré que Geoffroy s'est trompé de sens Est/Ouest mais pour le sens, il n'est pas le seul.

Maxime apparaît surtout dans le Livre des faits d'Arthur, et il y est proche encore du Maxime de l'histoire... il débarque à Portus Caluosus (non identifié) ; il prend l'Armorique puis marche vers l'est (en sens inverse du chemin réel), passe la Sarre, la Meuse etc.

Il ne s'agit pas de Geoffroy de Monmouth, mais d'un ouvrage antérieur (entre 954 et 1012), le Livre des faits d'Arthur. D'autre part, je ne vois pas en quoi l'auteur se serait trompé ; qu'il ait débarqué sur la côte léonarde ou dans l'estuaire de la Somme (au hasard), il s'est bien dirigé vers l'est pour passer la Sarre.

[Jacques]

Le problème, mon cher Jacques, c'est que tu t'interroges pour savoir les formes galloises de Franc et de Gaulois avant l'an mil. Alors même que le terme de Gallois n'existe pas à l'époque ou alors depuis peu.

Réponse du berger à la bergère : mais, mon cher Jean-Paul, ce n'est pas moi qui ai introduit les termes de « poème gallois ».

[Sedullos]

Fleuriot a bien montré que Geoffroy s'est trompé de sens Est/Ouest mais pour le sens, il n'est pas le seul.

Maxime apparaît surtout dans le Livre des faits d'Arthur, et il y est proche encore du Maxime de l'histoire... il débarque à Portus Caluosus (non identifié) ; il prend l'Armorique puis marche vers l'est (en sens inverse du chemin réel), passe la Sarre, la Meuse etc.

Il ne s'agit pas de Geoffroy de Monmouth, mais d'un ouvrage antérieur (entre 954 et 1012), le Livre des faits d'Arthur. D'autre part, je ne vois pas en quoi l'auteur se serait trompé ; qu'il ait débarqué sur la côte léonarde ou dans l'estuaire de la Somme (au hasard), il s'est bien dirigé vers l'est pour passer la Sarre.

Fleuriot indique que Maxime a débarqué aux Bouches du Rhin et donc dans un premier temps, c'est bien d'une marche historique vers l'Ouest qu'il s'agit,enfin je le comprends comme ça.

[Sedullos]

Le problème, mon cher Jacques, c'est que tu t'interroges pour savoir les formes galloises de Franc et de Gaulois avant l'an mil. Alors même que le terme de Gallois n'existe pas à l'époque ou alors depuis peu.

Réponse du berger à la bergère : mais, mon cher Jean-Paul, ce n'est pas moi qui ai introduit les termes de « poème gallois ».

Oui, j'ai pensé à ça juste après l'avoir posté mais ne me traite jamais de "bergère" De peur que le loup qui dort en chacun ne se réveille

[Jacques]

Dans ses sources, Fleuriot parle aussi d'une œuvre qui semble être une version plus complète du Livre des faits d'Arthur (qui nous est connu par un manuscrit du XVème siècle) : il s'agit de la vie de saint Goueznou, composée en 1019. Il y est précisé que Maxime débarque à Portus Caluosus en Letavia (là, il s'agit bien de la petite Bretagne), il vainc une armée commandée par Urbaldus, il subjugue l'Armorique et se dirige vers l'est, passe la Meuse, le Rhin, la Sarre, traverse Traiectum et s'installe à Trêves dont il fait sa capitale.

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Une question tout d'abord à Sedullos, lorsque tu parles du seigneur breton insulaire et de son Franc : s'agit-il bien du nom ethnique, ou d'un (homme) franc [opposé à serf ou esclave] qui se louerait comme mercenaire ?

Pierre a écrit :

Une implantation franque en Armorique, pourquoi pas. Mais dans ce cas, je pense que l'archéologie aurait mis en évidence une population aussi exogène.

En Lorraine, l'archéologie a mis en évidence de nombreuses sépultures dans lesquelles a été découvert un armement typiquement germanique (francisques, scramasax, plaques de ceintures damasquinées etc,) alors qu'il s'agissait essentiellement de Gaulois (brachycéphales ; les Francs étaient dolichocéphales) ayant adopté un mode de vie "barbare". J'ignore si cela a été de même dans d'autres régions et je ne m'avancerais pas plus hasardeusement sur le sujet mais s'il y avait une chance que cela se soit produit dans le cas évoqué, est-ce que comme le pense Sedullos, les Bretons (tout court) auraient bien fait la distinction ?

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Salut, Kambonemos,

C'est un nom ethnique pour Fleuriot, d'où la majuscule.

Je relisais toujours chez Fleuriot, dans Les origines de la Bretagne, des extraits de Procope de Césarée, un historien byzantin des Vè et VIè siècles. Il y a plusieurs récits où apparaissent Bretons, Francs et Armoricains. De même que Procope cite trois peuples vivant dans l'île de Bretagne, les Angles, les Frisons et les Bretons lesquels sont autorisés par les Francs à émigrer sur le continent.

[Pierre]

Gaulois brachycéphales ; Francs dolichocéphales

Oups, pas si vite. La différence est plutôt d'ordre statistique (les Francs étant déjà un assemblage de populations, et dame nature s'était depuis belle lurette montrée plutôt accomodante ).

Mais perdre en une bataille 15.000 guerriers, laisse supposer une population qui devait compter au minimum 60.000 personnes (et ce sans compter les survivants). Ca fait un peu beaucoup pour Plouguerneau (même en comptant le voisinage). Mais en tout cas une telle population dans un secteur aussi limité, j'ai peine à croire que les archéos aient pu passer à coté (poteries? armements? objets divers?).

@+Pierre

[Sedullos]

En Lorraine, l'archéologie a mis en évidence de nombreuses sépultures dans lesquelles a été découvert un armement typiquement germanique (francisques, scramasax, plaques de ceintures damasquinées etc,) alors qu'il s'agissait essentiellement de Gaulois (brachycéphales ; les Francs étaient dolichocéphales) ayant adopté un mode de vie "barbare". J'ignore si cela a été de même dans d'autres régions et je ne m'avancerais pas plus hasardeusement sur le sujet mais s'il y avait une chance que cela se soit produit dans le cas évoqué, est-ce que comme le pense Sedullos, les Bretons (tout court) auraient bien fait la distinction ?

Cordialement.

@+

Cela me gêne un peu, cette histoire de brachycéphale et de dolichocéphale.

Pourquoi des Francs qui étaient une confédération comme les Alamans n'auraient-ils pas compté des brachycéphales ?

Ce qui distingue un Gaulois d'un Franc, c'est moins le crâne que la langue parlée. La langue gauloise au Ve et VIe doit s'estomper... De toute façon, l'archéologie ne peut dire quelle langue parlait le défunt.

Il faut se souvenir que le nom du chef "romain" Syagrius, contemporain de Riothame et Euric, bataille de Déols en 469, est un nom gaulois.

Quant à l'armement, la francisque, le scramasaxe, ces armes ont été adoptées aussi bien par les Gallo-Romains servant dans l'armée franque que par d'autres barbares ralliés d'après Lebedinsky. Celui-ci confirme ce que tu dis sur les élites gauloises ou gallo-romaines barbarisées.

[Sedullos]

Gaulois brachycéphales ; Francs dolichocéphales

Oups, pas si vite. La différence est plutôt d'ordre statistique (les Francs étant déjà un assemblage de populations, et dame nature s'était depuis belle lurette montrée plutôt accomodante ).

Mais perdre en une bataille 15.000 guerriers, laisse supposer une population qui devait compter au minimum 60.000 personnes (et ce sans compter les survivants). Ca fait un peu beaucoup pour Plouguerneau (même en comptant le voisinage). Mais en tout cas une telle population dans un secteur aussi limité, j'ai peine à croire que les archéos aient pu passer à coté (poteries? armements? objets divers?).

@+Pierre

On est bien d'accord, et aufond, je m'en fiche qu'il y ait eu ou non des Francs à Plougerneau. Ce qui m'intéresse plus, c'est de savoir qui est Franc, le Franc ou celui qui combat sous la bannière d'un chef franc ?

Depuis les travaux de Bona, on sait que les Huns avaient enrôlé des Germains, des Alains iranophones sans parler des Bagaudes gaulois.

La fin de l'Antiquité semble un incroyable chaudron où les peuples se mélangent. La puissance et le prestige des Francs ont été tels que de nombreux peuples, troupes ou individus ont dû se rallier.

[Thierry]

La "disparition" du terme d'origine pour désigner les populations des Gaules est elle aussi intéressante....

De fait, l'appellation Gaulois est surtout le fait d'auteurs latins étrangers aux Gaules. Je serai enclin à penser que de même que le terme de gallo-romains n'a jamais été utilisé bien sûr, le terme de Gaulois n'a jamais été utilisé par les populations intéressées qui se présentait toujours sous le nom de leur (teuta) civitas.

Pour autant, on sait qu'avec la christiannisation ces noms passent souvent dans ceux des villes, sièges de diocèses, voir dans le nom de pagi quand les villes concernées regroupent plusieurs anciens peuples.

C'est à ce stade (IV° siècle) qu'on doit commener à perdre les appelations antiques, quoique Sidoine Apollinaire au V° siècle continue à se présenter comme évêque des Arvernes.

Alors l'appellation Franque pour désigner un vaste ensemble de population comprenant les Gaulois, cela suppose un fort synchrétisme culturel qui est tout de même assez étonnant. Je pense qu'alors les populations, à l'instar de Syagrius se disent Romaines sans doute par opposition aux nouveaux venus. N'oublions pas que le V° siècle voit fleurir en droit, les lois "barbares" caractérisées par la personnalisation de la loi et les différences de "prix" (wergeld) entre romains, francs, wisigoths...etc