carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Gwalchafed]

Je continue ?

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Oui !

Parce qu'alors, on va se mettre à parler réellement et sérieusement d'histoire, et non plus de fées, de lutins et/ou de fardadets traversant l'espace et le temps.

Le problème est que Pierre va être, à mon avis, obligé de replacer ce fil sur le forum Histoire.

JCE

Damned j'avais plus d'arguments....

JCE t'es un sacré joueur de poker.

Nan, je blague.

En fait, Jean Claude, je suis personnellement très séduit par l'identification Carohaise = Carhaix, je souscris pas mal à ta thèse sur le débarquement de Maximus en Somme même si on peut discuter de quelques points sans grande importance ; l'identification Brocéliande = Brécilien me paraît intéressante, je ne vois pas en quoi cette théorie serait plus mauvaise qu'une autre, pour peu que Brocéliande corresponde à une réalité historique et non seulement littéraire.

Mais cette inisistance que tu marques avec le 30 Avril 474 me paraît exagérée.
Je suis un matheux, et en tant que matheux j'inscris toujours en haut d'un démonstration les hypothèses qui ne sont pas des théories, mais au contraire les postulats de bases qui doivent être incontestables, car si on peut les contester c'est que le bâtiment a de mauvaises fondations.

Or, afin de suivre ta démonstration, il faut que les "axiomes" suivants soient incontestables :

Jules Népos est César avant d'être Auguste Possible, mais je n'en ai nulle trace évidente. Rappelons pour ceux qui nous lise qu'il n'a pas besoin de l'être longtemps : dans le Lancelot-Graal, les événements se déroulants juste avant l'épisode de Grisandole se déroulent en Juin, et Jules est Auguste le 24 Juin, si ma mémoire est bonne.

La date du Mardi 30 Avril est exacte Les chances que ce soit possibles sont à peu près aussi grandes que celles qu'Elvis Presley soit en train de me regarder depuis sa planète natale en ce moment même. Entre le IVème et le VIème Siècle la transmission des dates est plus que minable, et entre le Vème et le XIIIème elle serait excellente ? De plus, ce serait accepter implicitement la validité possible des autres dates, autrement dit qu'Arthur et les autres pélots restent au lit tous les jours qui ne sont ni le 1er Janvier, ni la Chandeleur, ni Pâques, ni le 1er Mai, ni l'ascension, ni l'Assomption, ni le 21 Juin, ni la Toussaint, ni Noël, etc...
Or ce n'est pas valable QUE pour les romans arthuriens. Les témoignages de seconde (ou plus ) main au Moyen Âge font presque tous états d'événements fortuits ou de batailles à ces dates. Quand on pense qu'il ne fallait pas se battre le jour du Seigneur.

L'Episode de Grisandole est dans la continuité chronologique avec le reste. Malheureusement, encore une fois, c'est plus que douteux.
- C'est un épisode merveilleux au milieu d'un récit de guerres interminables
- La transition entre ces épisodes est vague est maladroite.
- Cet épisode est pratiquement un copié/collé de celui de Ganieda, dans l'Histoire de Merlin, qui lui est antérieur, et se rattache à de multiples personnages "historiques" de la fin du VIème Siècle.
- Cet épisode ne comprend à part Merlin aucun personnage du reste du Roman, même "Jules César" en disparaît pour laisser place à Lucius.
- Les noms des personnages n'ont rien à voir avec un vocable du Vème siècle, mais au contraire sont bien "francisés" à la mode du Moyen Français
- Enfin, Grisandole est censée être la fille du Duc Mathem de Souane, qui est le nom que la Souabe porte entre le XIIème et le XVème siècle. A l'inverse, les manuscrits qui sont recopiés d'auteurs antérieurs portent la graphie "Souavie" ou "Souabie", ce qui laisse penser que l'épisode tout entier est écrit au XIIIème et non recopié d'une histoire antérieure.
Difficile donc, de plaider pour un épisode de Grisandole complètement intégré et correctement dans un récit transmis depuis le Vème siècle. A mon sens, soit Grisandole jette le discrédit sur beaucoup de ce qu'on pourrait trouver d'historique dans le Lancelot, soit c'est un épisode qu'on a intégré au coeur de l'histoire, mais qui ne peut servir à dater le récit.

Voilà pourquoi, cher Monsieur, votre fille est muette. Pardon, voilà pourquoi je pense que les fondations de votre raisonnement sont branlantes. Le postulat dit de Jules Népos passe encore avec de l'espoir, mais Grisandole et le Mardi 30 Avril sont le Dragon Rouge et le Dragon Blanc qui se disputent sous votre tour, en en rendant la construction branlante.

[Muskull]

Jules Népos est César avant d'être Auguste Possible, mais je n'en ai nulle trace évidente. Rappelons pour ceux qui nous lise qu'il n'a pas besoin de l'être longtemps : dans le Lancelot-Graal, les événements se déroulants juste avant l'épisode de Grisandole se déroulent en Juin, et Jules est Auguste le 24 Juin, si ma mémoire est bonne.

Tirons sur l'un des blancs fils cousus:

Zenon se désigne empereur d'Orient le 9 février 474. Il donne le titre de César à Julius Nepos, gouverneur de Dalmatie ainsi qu'une flottille avec pour mission de traverser l'Adriatique et de renverser Glycerius du trône d'Occident.
Sous l'influence d'Aelia Verina, chargé à l'automne 473 par Léon de renverser Glycerius, Julius Nepos obtient de Zénon au printemps 474, le titre de César et une flottille pour traverser l'Adriatique. Partant de Constantinople et débarquant à Portus Augusti (Ostie près de Rome)*, il est acclamé empereur à Rome le 24 juin 474.
Malheureusement, il n'a aucun soutien en Occident, les Romains le considère comme un Grec, donc étranger et sa petite armée ne lui permet pas de s'imposer. A Rome le Sénat est hostile à Nepos, qui gouverne depuis Ravenne.

http://membres.lycos.fr/tiberius13/fino ... /nepos.htm

Il est donc à Constantinople au printemps 474, fin Mars disons...
Le temps de préparer la flotte, l'armée et l'intendance c'est déjà Avril et le temps d'acheminer cette flotte à bon Portus Augusti, lorsqu'il débarque en Italie il n'est plus césar que quelques jours en Juin mais auguste vite fait sur le gaz.
Voilà donc un bref et obscur empereur d'Occident dont l'histoire n'a gardé trace que parce qu'il était le dernier à être adoubé par l'empire d'Orient en pleine déconfiture lui aussi.
Quel rapport avec la petite Bretagne en pleine guerre civile ?
Juste le fait qu'il faut à tout prix dénicher un Jules qui est césar au printemps 474 ?

... et que cette date là, parmi toutes, soit vraie à 8 Siècles de décalage..

Il suffit à celui qui le peut de démontrer qu'elle est fausse ! C'est simple. Avec la technologie actuelle, on a toute facilité pour cela.
Et quand il l'aura étudiée, et qu'il se sera rendu compte qu'elle est rigoureusement juste, comment l'intégrera t-il intellectuellement ?
Continuera t-il à croire à la prééminence des fées, des lutins, et des farfadets ?

Si j'ai tort, je ne doute pas un instant de l'hilarité que cela provoquerait à mon égard.
Mais si j'ai raison, j'aimerais aussi qu'on ait l'honnêteté et, accessoirement, le courage, de le reconnaitre.

Où l'on remarquera les arguments de JCE qu'il utilise chaque fois qu'il est au pied du mur pour définir ses sources, un vrai farfadet !

Je note aussi que les occurrences internet à propos de Jules Népos son quasi exclusivement occupées par la thèse de JCE et le plus souvent par copier/coller sur des sites mineurs. Que fait-il de son copyright ?
Sur les "mots clés" concernant ses thèses j'ai remarqué aussi qu'il a fait un gros travail sur Winkipédia sans toutefois citer plus de sources historiques sûres qu'ici.

*Je vous laisse calculer le temps pour une flotte de venir de Byzance, contourner la Grèce et L'Italie, passer Messine et arriver à Ostie. Même en conditions favorables, 10 noeuds pour un navire de l'époque, 6 noeuds pour une flotte ?

[Muskull]

A propos du Mardi et d'autres dates, d'autres jours dans une géographie mythique...

LE LIVRE DES CONQUETES DE L'Irlande
(Texte selon Christian-J Guyonvarc'h, Textes Mythologiques Irlandais, I, pp 1-27)

§ 174. Au sujet de la conquête de Cessair et des nouvelles la concernant antérieurement au déluge : qui prit l'Irlande avant la création du monde ? Ce n'est pas difficile : Cessair, fille de Bith, fils de Noë, fils de Lamech, était fille adoptive de Saball, fils de Manual.
§ 175. D'autres disent que Banba était le nom de la femme qui prit l'Irlande avant le déluge, et que c'est d'elle que vient le nom de Banba qui est donné à l'Irlande. Cessair vint alors de l'île de Meroe, fuyant le déluge, car elle supposait qu'un endroit où aucun homme n'était venu avant elle, où il n'y avait jamais été commis ni mal ni transgression, et qui était exempt des reptiles et des monstres du monde, serait épargné par le déluge. Ses druides lui dirent que l'Irlande était dans ce cas et que c'est pour cette raison qu'elle y viendrait. Cessair vint donc à la recherche de l'Irlande.
§ 176. C'est le mardi qu'elle arriva de l'île de Meroe, le long du Nil. Elle fut sept ans dans les parages de l'Égypte. Elle fut huit jours à la surface de la Mer Caspienne. Elle mit vingt jours à aller de la Mer Caspienne à la Mer Cimmérienne. Elle fut un jour en Asie Mineure, entre la Syrie et la Mer Torrienne. Elle mit vingt jours à faire voile d'Asie Mineure aux Alpes. Elle fut dix-huit jours entre les Alpes et l'Espagne. Elle mit neuf jours à aller d'Espagne en Irlande. C'est un samedi qu'elle atteignit l'Irlande et ce samedi était le quinze, comme le dit le poète. . .

[Sedullos]

*Je vous laisse calculer le temps pour une flotte de venir de Byzance, contourner la Grèce et L'Italie, passer Messine et arriver à Ostie. Même en conditions favorables, 10 noeuds pour un navire de l'époque, 6 noeuds pour une flotte ?

Le passsage que tu cites mentionne deux fois le fait de traverser l'Adriatique, il n'y a donc pas besoin de contourner la Grèce ! Seulement l'Italie.

Nepos peut très bien revenir par voie de terre de Byzance à la côte dalmate pour rejoindre sa flotte et franchir le détroit d'Otrente puis passer Messine et arriver à Ostie

Ta critique ne vaut pas un clou *


* Il ne faut jamais critiquer les cottes de maille lémovices

[Muskull]

Sections rondes ou carrées ?
Comme tu le notes, intéressant aussi de voir qu'une grande partie de la Méditerranée est nommée Adriatique à cette époque des annales.
Est-ce la "mer d'Adrian", JCE nous l'expliquera.

Mais Merlin chevauchant un cheval marin prêté par Mannanan Mac Lyrr l'a rencontré entre Charybde et Scylla, l'a sauvé de la perdition ainsi que toute sa flotte (la preuve c'est qu'elle est arrivée à bon port) et du coup a discuté avec lui d'un problème de plomberie à Paule que le plombier Arthur s'efforçait de résoudre comme il pouvait mais qu'il avait besoin des connaissances orientales à ce propos.
Ce à quoi le tout nouveau césar pas encore auguste à répliqué:
"- Je veux le Tibre et Rome, ses collines et ses sources, kesse tu m'embrouilles avec ton ruisselet en ton coin perdu que personne ne connais ?
- Mais ce minuscule coin du monde fera peut-être ta gloire dans plus de 1500 ans alors que tu étais oublié depuis longtemps !
- Finalement c'est pas mal ton truc... Mhhh... Tu peux jeter un sort si loin pour le faire ?
- Pas de blème, suffit de demander, tu vas devenir une star du XX° siècle !

[Marc'heg an Avel]

Comme tu le notes, intéressant aussi de voir qu'une grande partie de la Méditerranée est nommée Adriatique à cette époque des annales.
Est-ce la "mer d'Adrian", JCE nous l'expliquera. :shock:

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Salut Muskull.

En quoi pense tu m'impressionner ?

... puisque cette recherche se trouve déjà dans mon étude Emgann Karaez (1995-1996).

S'y tu t'y référais plus souvent, tu dirais moins de bêtises.

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-chap6-11-adrian.htm

Tu n'as actuellement que 13 ans de retard.

Merci en tout cas à Sedullos.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Je suis un matheux, et en tant que matheux j'inscris toujours en haut d'un démonstration les hypothèses qui ne sont pas des théories, mais au contraire les postulats de bases qui doivent être incontestables, car si on peut les contester c'est que le bâtiment a de mauvaises fondations.

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Puisque tu es matheux, ça tombe bien, parce que tu vas comprendre qu'il n'y a pas eu besoin de faire Mathelem pour savoir ça.

Ce n'est ni algébrique, ni trigonométrique, ni intégrale, ni quoi que ce soit de compliqué : c'est bêtement arithmétiqe.

Tu peux prendre une feuille et un crayon, et partir du jeudi 4 octobre 1582, en remontant. Tu verras alors que cette année, spécifique, débute un lundi.

Tu connais donc forcément le jour final de l'année précédente : un dimanche.

Hors, comme les années de 365 jours commencent et finissent sur un jour du même nom, cette année antérieure à 1582, à savoir 1581, non bissextile, débute donc aussi un dimanche. Ce qui fait que tu connais le jour final de celle qui précède, 1580, à savoir un samedi. Mais attention, cette année étant bissextile, elle a donc débuté un vendredi. L'année précédente, 1579, s'achevait donc un jeudi, et débutait un jeudi .........
etc.

Et tu peux remonter comme ça jusqu'en 325, sans oublier, à chaque fois, de vérifier si la date de Pâques tombe bien un dimanche.

----------

Mais, de façon à te rendre le travail encore plus simple, j'ai cherché dans ma bibliothèque des exemples simples. J'ai donc trouvé, sous la signature de Georges Tessier, de l'Institut : Charlemagne, le Mémorial des siècles, pour l'année 781, page 135, note de renvoi n° 3 : "Pépin, qui, en recevant le baptême, quitta le nom de Carloman pour prendre celui de Pépin, fut baptisé le 15 avril, jour de Pâques, et sacré le lendemain".

Dans mon calendrier, l'année 781 est du type L1 = lundi 365 jours, dans laquelle le 15 avril tombe bien un dimanche, date confirmée par le Centre National de Pastorale liturgique.

Si quelqu'un peut le contester, à lui tout le plaisir.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

A nouveau à l'attention de Muskull.

Si tu possèdes l'ouvrage de François ZOSSO et de Christian ZINGG : Les empereurs romains, Editions Errance. Op. Cit.

Tu pourras lire, sous Glycère, juste avant Léon II, page 201 :

"Le deuxième évènement est celui de sa destitution (à Glycère). Les empereurs d'Orient, Léon Ier, puis Zénon, refusent de le reconnaître. Zénon décide même de le renverser et de le remplacer par un de ses parents, Julius Népos, qui gouverne la Dalmatie. Il envoie donc ce dernier à la tête d'une petite armée qui débarque à Ravenne au début de l'année 474".

complément, sous Jules Nepos, page 203 :

"En 474, Zénon, qui a des visées sur l'Occident, lui donne le titre de César et une flottille avec mission de traverser l'Adriatique, de débarquer à Ravenne, d'éliminer Glycère et de prendre sa place sur le trône d'Occident".

----------------

Donc, si quelqu'un a quelque chose à en redire, qu'il le fasse alors aux auteurs de cet ouvrage. Ils demeurent en Suisse.

Leur bibliographie se trouve en page 247 et suivantes.

JCE :wink:

[Sedullos]

C'est marrant parce que j'ai failli écrire que rejoindre Ravenne aurait été plus court. Je connais ce livre qui figure à notre catalogue.

[Pierre]

Le problème est que Pierre va être, à mon avis, obligé de replacer ce fil sur le forum Histoire.

[Gwalchafed]

Je suis un matheux, et en tant que matheux j'inscris toujours en haut d'un démonstration les hypothèses qui ne sont pas des théories, mais au contraire les postulats de bases qui doivent être incontestables, car si on peut les contester c'est que le bâtiment a de mauvaises fondations.

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Puisque tu es matheux, ça tombe bien, parce que tu vas comprendre qu'il n'y a pas eu besoin de faire Mathelem pour savoir ça.

Ce n'est ni algébrique, ni trigonométrique, ni intégrale, ni quoi que ce soit de compliqué : c'est bêtement arithmétiqe.

Tu peux prendre une feuille et un crayon, et partir du jeudi 4 octobre 1582, en remontant. Tu verras alors que cette année, spécifique, débute un lundi.

Tu connais donc forcément le jour final de l'année précédente : un dimanche.

Hors, comme les années de 365 jours commencent et finissent sur un jour du même nom, cette année antérieure à 1582, à savoir 1581, non bissextile, débute donc aussi un dimanche. Ce qui fait que tu connais le jour final de celle qui précède, 1580, à savoir un samedi. Mais attention, cette année étant bissextile, elle a donc débuté un vendredi. L'année précédente, 1579, s'achevait donc un jeudi, et débutait un jeudi .........
etc.

Et tu peux remonter comme ça jusqu'en 325, sans oublier, à chaque fois, de vérifier si la date de Pâques tombe bien un dimanche.

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Mais, de façon à te rendre le travail encore plus simple, j'ai cherché dans ma bibliothèque des exemples simples. J'ai donc trouvé, sous la signature de Georges Tessier, de l'Institut : Charlemagne, le Mémorial des siècles, pour l'année 781, page 135, note de renvoi n° 3 : "Pépin, qui, en recevant le baptême, quitta le nom de Carloman pour prendre celui de Pépin, fut baptisé le 15 avril, jour de Pâques, et sacré le lendemain".

Dans mon calendrier, l'année 781 est du type L1 = lundi 365 jours, dans laquelle le 15 avril tombe bien un dimanche, date confirmée par le Centre National de Pastorale liturgique.

Si quelqu'un peut le contester, à lui tout le plaisir.

JCE

Je ne conteste pas le calcul, juste son intérêt dans l'Histoire....

[André-Yves Bourgès]

Je ne conteste pas le calcul, juste son intérêt dans l'Histoire....

C'est ce que nous n'arrêtons pas de dire à Jean-Claude, qui ne veut pas entendre : personne je crois ne dit que la date du mardi 30 avril 474 n'a pas existé (au moins dans les computs, car chez le populaire, la notion de "date précise" est un concept récent, tout au plus de la fin de l'Ancien régime en France) ; ce que nous sommes nombreux à dire, en revanche, c'est qu'il n'est nullement prouvé, contrairement à ce qu'affirme JCE, que cette date du mardi 30 avril 474 corresponde au "mardi veille de mai", dont parle un écrivain du XIIIe siècle dans un contexte clairement "romanesque" et non annalistique.

Au demeurant, si cet auteur disposait d'éventuelles sources annalistiques - manifestement ignorées de tous les auteurs "arthuriens", à commencer par Geoffroy de Monmouth ! - pourquoi se serait-il privé d'indiquer l'année concernée ? Pour donner à Jean-Claude le plaisir de développer à loisir, sur tous les modes, un argument circulaire ?

Comme je l'ai dit, sauf à effectuer un travail sur les textes-sources (et pas sur les compilations modernes de Boulenger), le débat ne présente d'intérêt que pour le seul promoteur du sophisme dont il est question ici et je déplorerais que ce débat biaisé détourne d'éventuels contributeurs de talent de participer au forum d l'AC...

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Extrait de l'ouvrage de Georges Tessier, déjà cité, page 21 :

"La bureaucratie papale est assez fidèlement calquée sur la bureaucratie impériale. Particulièrement importants sont les notaires du siège apostolique (1), chargés de la rédaction de tous les actes pontificaux. Ils sont organisés corporativement et forment une Schola, dont le président (le primicerius notariorum) est à la fois directeur des services généraux de la chancellerie, des archives et de la bibliothèque. Lors de la vacance du siège apostolique, il forme, avec l'archiprêtre et l'archidiacre, le triumvirat chargé d'exercer la régence. Auprès d'eux les défenseurs de l'Église 2, vague réminiscence des defensores civitatis du Bas-Empire, cumulent des attributions juridiques et sociales avec les affaires spirituelles".

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Citation :

" ... c'est qu'il n'est nullement prouvé, contrairement à ce qu'affirme JCE, que cette date du mardi 30 avril 474 corresponde au "mardi veille de mai",

Elle est bien bonne, celle-là !

Pour affirmer une telle énormité, encore faudrait-il l'avoir vérifiée !

Autrement dit, tous ceux qui ont donnés des dates précises avant le XIIIè siècle seraient des imbéciles, y compris des membres de l'Institut, y compris tous les autres historiens, sous le prétexte que cela va l'encontre du soi disant génie de la pensée légendaire ?

Non mon cher : la terre n'est pas plate comme l'encéphalogramme de ceux qui contestent les travaux des historiens sans même avoir pris la peine de les vérifier.

Si en 474 Pâques se trouve au dimanche 21 avril, (cf CNPL, Paris) alors le 30 avril tombe un mardi. Ca prend 1 minutes à se vérifier, car il n'y a que 9 jours entre les deux ! Plus élémentaire, ça n'est pas possible.

Mais c'est peut-être trop simple, sans doute, pour des esprits compliqués.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Je ne conteste pas le calcul, juste son intérêt dans l'Histoire....

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Quand on voit la ire qu'elle provoque de la part des légendaires, on a vite compris son intérêt pour l' Histoire : révéler une escroquerie habillée de Légende, et, accessoirement, le niveau de ceux qui n'y voient que de la Légende.

JCE :wink:

[Muskull]

« La dialectique éristique est l'art de la controverse. » Cet art repose sur la distinction entre la vérité objective d'une proposition et l'apparence de vérité que cette proposition peut prendre aux yeux des disputeurs et des auditeurs. La finalité de cet art est de fournir des moyens pour parvenir à cette dernière apparence, afin de convaincre les auditeurs que l'on a raison, même si l'on a objectivement tort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Art_d% ... urs_raison

Voir aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme