Les royaumes celtiques

[Patrice]

Salut à tous,

Je viens d'acheter le bouquin de Dillons, Chadwick, Guyonvarc'h et Le Roux, Les Royaumes celtiques, nouvelle édition mise à jour chez Armeline (Crozon).

J'ai été voir la partie sur la langue gauloise et j'ai été particulièrement déçu.

Deçu d'abord par la forme: les éditions Armeline ne semblent pas connaître l'écriture grecque et les L des inscriptions se transforment donc en A.

Deçu aussi par le fond. Il est curieux que Christian Guyonvarc'h s'appuie toujours sur le manuel de Dottin (1920), sans jamais tenir compte du RIG alors qu'il cite Lambert (daté de 1994). Ainsi, certaines erreurs subsistent encore et le dieu Epadatextorix Leucuttios reste encore Epad Atextorix Leucullos.
De même, quand il cite les formules de Marcellus de Bordeaux, il ne dit aucun mot des tentatives de lectures de deux d'entre elles par Léon Fleuriot (dans les Etudes Celtiques).

Michel Lejeune est mort. Fleuriot aussi. Duval, je ne sais pas (sans doute). Reste l'élève de Lejeune, Lambert. Il serait peut-être temps de baisser les armes dans cette guéguerre absurde entre celtisants, vous ne pensez pas?

A+

Patrice

[hagaldag]

bonjour Patrice
Peux tu nous expliquer, quels sont les tenants et les aboutissants de cette"guéguerre"?
qu'y a t il à perdre ou à y gagner,?

Es ce une chamaillerie de mandarinat ou plus dogmatique?

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Tu voudrais que cette guéguerre s'arrête ?

Mon pauvre; tu rêves ?

Déjà Jules César disait, il y a 2000 ans, qu'il n'y avait rien à comprendre à la mentalité des Gaulois !

Je puis t'assurer que dans 2000 de plus, on en sera encore au même point.

Voici donc l'exergue que j'avais mise en place dans mon intro de la Genèse de la Bretagne armoricaine :

****************

" ... Et je n'ai jamais remarqué non plus que, par le moyen des disputes qui se pratiquent dans les écoles, on ait découvert aucune vérité qu'on ignorât auparavant; car, pendant que chacun tâche de vaincre, on s'exerce bien plus à faire valoir la vraisemblance, qu'à peser les raisons de part et d'autre; et ceux qui ont été longtemps bons avocats, ne sont pas pour cela, par après, meilleurs juges."

René DESCARTES.

(Discours de la Méthode)

*****************************

A Hagaldag :

Pour info : il y a en Bretagne autant de partis, autant de chapelles, ... et autant de chefs qu'il y a d'individus.

Et comme chacun prétend avoir raison, ce ne sont donc pas les sujets de chamailleries qui manquent.

J'en sais quelque chose, tu peux m'en croire !

JC Even

[hagaldag]

Ben , moi je suis bressan d'origine , alors tu sais les "techts de miaules" ca me connait "  
Mais , puisque tu as l'air au courant, ca  se résume en quoi??  

[Patrice]

En fait, il y a manifestement eu conflit (plus ou moins déclaré) entre les tenants de l'"école de Rennes" et ceux de l'"école de Paris".

Ceux de Rennes sont tous ceux qui ont publié dans la revue Ogam, créée par Pierre Le Roux (donc Guyonvarc'h, Françoise Le Roux, Jacques Gourvest, Fernand Benoît, etc...)
Ceux de Paris sont essentiellement des linguistes et leur point fort a été la revue Etudes Celtiques. Mais même entre eux il y a eu des bagarres (cf le conflit entre Léon Fleuriot et Pierre-Yves Lambert sur un plomb inscrit en gaulois).

Entre les deux, histoire de faire tampon, il y avait les Annales de Bretagne.

Les tenants de Rennes ont sougneusement ignorés les publications de ceux de Paris et réciproquement.

J'ignore le pourquoi de cette animosité (sans doute des querelles de personnes).

A+

Patrice

[Elanis]

Patrice,

Oui, P-M Duval est mort (aussi).

Effectivement, les "anciens" (ils ont eu du mérite en leur temps) sont aujourd'hui dépassés.

Quant aux guéguerres, elles sont légions dans le "milieu" celtique !... comme dans tous les milieux où la passion entre en ligne de compte.
Il y aurait une étude sociologique à mener dans la sphère de la Reconstitution, par exemple...


Je ne suis pas d'accord avec J-C Even ; dire que c'est typiquement gaulois (ou celte) c'est se voiler la face. Il s'agit généralement, en effet, de querelles de personnes. Il n'y a qu'un pas entre émulation et compétition, puis entre compétition et querelle. L'animosité s'installe vite pour peu que les protagonistes aient l'ego fort développé... c'est aussi simple que ça !

[hagaldag]

Si je comprends bien c'est le sempiternel refrain du "parisianisme" contre le "provincialisme"?

Tu nous dit que :Ceux de Paris sont essentiellement des linguistes ,
mais tu ne nous dit pas la spécificité de ceux de Rennes: quelle est -elle ,et qu'es ce qui les diférencie, des linguistes parisiens?

Es ce le "vécu" contre le "magistral"?

[Sedullos]

Patrice ?

es-tu bien sûr de connaître toute l'histoire,
opposer Rennes à Paris, ce n'est pas aussi simple !

Le travail sur le Calendrier de Coligny publié dans Ogam par Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h devait être augmenté par la contribution de Georges Pinault, celui-même qui a signé le RIG III avec Paul-Marie Duval.

Il semblerait bien qu'il y ait eu un changement d'éditeur et de commanditaire et je ne suis pas sûr que les directeurs d'Ogam y soient pour quelque chose de même en ce qui concerne les difficultés d'accès au Calendrier de Coligny, ils en ont été les victimes, un point c'est tout.

[Sedullos]

et pour enfoncer le clou, je suis très content et je les remercie de cela, que les éditions Errance proposent dans leur bulletin Archéologie quoi de neuf, mai 2002,
Les Royaumes celtiques chez Armeline
juste à côté des Etudes celtiques, Tome 34 au CNRS.

[Sedullos]

Message d'origine (Patrice @ 11 Juin 2002   14:14)
Salut à tous,

Je viens d'acheter le bouquin de Dillons, Chadwick, Guyonvarc'h et Le Roux, Les Royaumes celtiques, nouvelle édition mise à jour chez Armeline (Crozon).

J'ai été voir la partie sur la langue gauloise et j'ai été particulièrement déçu.

Deçu d'abord par la forme: les éditions Armeline ne semblent pas connaître l'écriture grecque et les L des inscriptions se transforment donc en A.

Deçu aussi par le fond. Il est curieux que Christian Guyonvarc'h s'appuie toujours sur le manuel de Dottin (1920), sans jamais tenir compte du RIG alors qu'il cite Lambert (daté de 1994). Ainsi, certaines erreurs subsistent encore et le dieu Epadatextorix Leucuttios reste encore Epad Atextorix Leucullos.
De même, quand il cite les formules de Marcellus de Bordeaux, il ne dit aucun mot des tentatives de lectures de deux d'entre elles par Léon Fleuriot (dans les Etudes Celtiques).

Michel Lejeune est mort. Fleuriot aussi. Duval, je ne sais pas (sans doute). Reste l'élève de Lejeune, Lambert. Il serait peut-être temps de baisser les armes dans cette guéguerre absurde entre celtisants, vous ne pensez pas?

A+

Patrice

Patrice , tu écris :

>Deçu d'abord par la forme: les éditions Armeline ne semblent pas connaître l'écriture grecque et les L des inscriptions se transforment donc en A."

Les éditions Fayard non plus puisque l'édition de Armeline reprend le texte de l'édition de 1977 et ce que tu dis ne concerne que la reproduction de l'inscription, la transcription en-dessous utilise ds "L" là où il y a des "L" t pas des "A".
N'ayant pas de police de caractères grecs, j'utilise ici les signes français.

[Patrice]

Salut,

Je ne connaissais pas l'édition "Fayard". Donc la faute revient à eux. C'est bien dommage tout de même car du coup le texte de ces inscriptions n'est guère intelligible.

Pour la querelle des celtisants, non, effectivement je n'ai pas les tenants et aboutissants de l'affaire et ce que j'ai écrit n'est que le reflet de ce que j'ai cru comprendre.

Ce qui veux dire, à mon avis, que tous auraient eu mieux fait de communiquer et d'expliquer les raisons de tout ceci plutôt que de s'ignorer bêtement.

A+

Patrice

[mikhail]

Parisiens contre provinciaux ? C'est ça, et plus encore. L'orgueil, le mépris des "chers confrères" ; l'obligation quasi sacrée de "publier ou de périr" ; il fut être le meilleur (universitaire), le plus savant, etc.
La moindre petite erreur du "cher confrère" est une excellente occasion de le critiquer, d'une façon plus ou moins habile, pour dire qu'il est finalement pas si compétent que ça, c'est à dire moins bon que moi...
Bref, les profs d'universités sont simplement des hommes : leur savoir d'un côté, leur caractère ailleurs, leur personnalité aussi.
Certains ont caractère de cochon, d'autres sont charmants, d'autres portent peu d'intérêt à leurs étudiants, c'est tout juste s'ils les voient en cours au-delà de leurs lunettes (d'autres ne voient que trop bien les cuisses des étudiantes) ; pour d'autres, les étudiants sont une cause
d'angoisse : de futurs confrères, des porte-flingues qui peuvent tirer, vite et juste.
Les professeurs peuvent être des nains par leur personnalité, ils peuvent être franchement tarés, alcooliques, dépressifs, cinglés et tout ce qu'on veut.
Comment de tesls individus sont-ils parvenus à ce poste ? Pour barrer la route à un autre ; parce qu'ils étaient là au bon moment, et personne d'autre qui soit meilleur sur le plan personnel pour ravir la place, etc. Par népotisme, par "amitiés" et entregent...

C'est ce que j'appelle l'objectivité scientifico - universiaire...

En somme : simplement des hommes dans un type de société où la valeur se mesure à des critères à peu près uniquement quantitatifs et à des soutiens "orientés".
L'histoire jugera, c'est à dire dans 50 ans et plus. scientifico-universiaire...