Le princes du Glauberg

[Jacques]

Bonjour à tous,

Je voudrais d'abord revenir sur le titre donné à l'émission : « druides et régents ». André-Yves se demande si le mot régent ne traduit pas un terme allemand ; en fait le titre allemand est « Tod am Keltenhof » qu'on pourrait traduire « meurtre à la cour d'un Celte » (le titre se veut d'emblée accrocheur). Le choix du mot « régent » est maladroit ; le tlfi donne pour régent

- Celui, celle qui exerce le pouvoir, qui gouverne un état durant la minorité du souverain ou dans certaines circonstances exceptionnelles où il en est empêché
- Celui qui dirige, administre (un établissement, un service).

Le premier sens ne convient pas, le second est complètement anachronique.

Je voudrais revenir sur certains passages du film, pour faire ressortir les raccourcis diachroniques, les amalgames hardis, les hypothèses hasardeuses, les commentaires creux et les conclusions embrumées.

La colline artificielle surmontant les tombes ne servait pas seulement de sépulture au prince-druide ; il s'agissait aussi d'un calendrier naturel : les différents piliers qui l'entouraient marquaient le cycle des saisons... orientés très précisément sur la ligne d'horizon, les piliers montraient de façon précise la course du soleil

On aurait aimé avoir aussi une explication précise et plus concrète sur le fonctionnement d'un tel calendrier.

Orientés très précisément sur la ligne d'horizon... la chaussée qui mène au tombeau... était orientée en fonction de l'horizon

j'avoue ne pas très bien comprendre.

Sur fond de scènes de sacrifice à grand spectacle, on nous transporte à une vitesse vertigineuse à travers les siècles, du chaudron de Gundestrup au sanctuaire de Ribemont-sur-Ancre et aux écrits de César (qui ne sont pas des témoignages directs, mais ça, on ne nous le dit pas) ; tout ceci pour aboutir à la conclusion que

dans l'état actuel des recherches, rien ne permet d'affirmer ou d'exclure que les vingt-quatre Celtes retrouvés dans la fosse du Glauberg ont été victimes d'un sacrifice rituel.

Et on continue sur le mode Agatha Christie (meurtre à la cour d'un prince celte)

mais dans le cas où ces hommes, ces femmes et ces enfants auraient mis à mort par un druide, le prince du Glauberg serait le premier suspect

Mais si vous pensiez comprendre quelque chose dans cette accumulation d'hypothèses et de clichés sensationnels

Les Celtes n'ayant pas laissé de témoignages écrits, la cause des événements qui se sont produits il y a 2500 ans reste inexpliquée

Tout ça pour ça !

On avait pourtant cherché à nous faire comprendre les sacrifices humains perpétrés par le supposé prince-druide en faisant un détour par les sources de la Seine

Mais les Celtes offraient aussi à Sequana des têtes sculptées en bois, d'où l'hypothèse que les têtes représentées sur le torque du Glauberg pourraient représenter les sacrifices humains faits par le prince

Il fallait l'oser.

Au passage, on nous dit que

des siècles durant, la statue d'une déesse celte a veillé dans une petite grotte sue la source de la Seine

et on nous parle de « Sequana, la déesse de l'eau » pendant que la caméra nous montre la statue du XIXème siècle dans la grotte de la même époque.
Que perçoit le spectateur lambda d'une telle superposition ?

On peut aussi reprocher le parti-pris de rendre les images brumeuses et ténébreuses, y compris dans les laboratoires des anthropologues, les batailles toujours nocturnes, les mouvements très rapides de caméras tombant sur des images de crânes avec le crescendo subito sur une note grave en fond sonore, comme dans les films d'épouvante, le tout montrant bien l'esprit spectaculaire et racoleur du film, auquel il manque beaucoup d'explications et de rigueur scientifique.

[Sedullos]

D'accord avec toutes tes observations, Jacques, avec en plus pour enfoncer le clou, l'hypothèse que le prince du Glauberg est un druide alors même que si on prend en considération les données irlandaises, l'exercice de la royauté est incompatible avec la fonction de druide.

et il y aussi quelque chose de choquant à faire de ce malheureux prince, dont on ne sait finalement pas grand chose une sorte de serial killer, égorgeant à tour de bras ses victimes avec un coutelas ou une faucille (?)

[Jacques]

D'accord avec toutes tes observations, Jacques, avec en plus pour enfoncer le clou, l'hypothèse que le prince du Glauberg est un druide alors même que si on prend en considération les données irlandaises, l'exercice de la royauté est incompatible avec la fonction de druide.

C'est ce que je voulais dire en écrivant « le supposé prince-druide ».

[Pierre]

Salut à tous,

Mouais, effectivement
y'a du grain et y'a de l'ivraie...

Une première partie intéressante, quelques petites erreurs (ex: parler du fer et du forgeron, et nous présenter un type en train de verser dans un moule du métal contenu dans un creuset). Une deuxième partie qui va carrément dans l'image d'épinal, et les vieux clichés...

Un druide souverain est peu crédible. C'est contraire à l'idée que l'on peut se faire d'une société de type indo-européen.
Pour le faire druide, il faut à toute fin le transformer en sacrificateur... Et là, c'est le grand délire

Des scientifiques expliquent que certaines maladies entrainent des dégénérences osseuses facile à démontrer. Comme on ne peut le démontrer, il sont pas mort de maladie (N.B. Là, c'est le journaliste qui s'exprime). C'est aussi stupide que de dire : "votre roue avant-gauche n'étant pas dégonflée, vous n'avez donc pas de pneu crevé".

On nous refile, une énième fois le texte de César, sur le druide et ses fonctions... Quand est-ce que ça va rentrer dans leurs caboches, que c'est un texte de Poséidonios que César a repris dans ses commentaires, en faisant un 3 en 1 fautif...

Gournay-sur-Aronde, une centaine de guerrier étêtés sont montés sur l'estrade. Ils sont morts au combat, sauf un qui a été sacrifié en lui tranchant la gorge... Ben voyons, c'est de notoriété publique, au cours d'un combat un coup à la gorge est strictement interdit (ou impossible). Donc, si vous entendez parler d'un guerrier qui a porté un coup à la gorge de son adversaire ... c'est pas un guerrier, mais un vil druide noir grand prêtre de la mort).

Et je voudrais savoir depuis quand une victime sacrifiée à une divinité chtonienne est mise à la poubelle...

Jacques, quel grand dommage qui tu ne sois pas venu hier à Bruxelles... Les calendriers, l'archéoastronomie y ont été abordés. Et Glauberg et ses piliers y ont été évoqués

@+Pierre

[Jacques]

Salut, Pierre

Jacques, quel grand dommage qui tu ne sois pas venu hier à Bruxelles... Les calendriers, l'archéoastronomie y ont été abordés. Et Glauberg et ses piliers y ont été évoqués

Oui, les vraies connaissances, c'est pour les happy few ; les autres, faut qu'ils restent devant leur télé où on essaie de leur faire avaler des couleuvres. Heureusement qu'il me reste Lambert et Delamarre pour me creuser la tête sur les affirmations d'Alexandre.

[Kambonemos]

Bonjour,

Sedullos sindigne :

et il y aussi quelque chose de choquant à faire de ce malheureux prince, dont on ne sait finalement pas grand chose une sorte de serial killer, égorgeant à tour de bras ses victimes avec un coutelas ou une faucille (?)

et Pierre également :

Pour le faire druide, il faut à toute fin le transformer en sacrificateur...

Ne faut-il pas à ce stade, remonter à la vocation première de la chaîne Arte ? Dénoncer les violences exercées par les gens au pouvoir et un certain fanatisme : hitlérisme, fascisme, stalinisme ? ... et tenter de rapprocher deux éternels rivaux européens : la France et l'Allemagne... La perception qu'a le grand public de ces deux nations de leurs prédecesseurs sur cette terre, est le fruit d'une longue et malheureuse propagande de guerre : les aigles impériales napoléoniennes sont identiques aux aigles impériales romaines, et les troupes coloniales françaises identiques aux troupes auxiliaires exotiques des Romains pour les Allemands (si, si, je l'ai lu), et évidemment, les Allemands, pour les Français, sont à l'image des Germains : barbares et sanguinaires. Tout cela est caricatural, certes. Mais en grossissant le trait, l'on permet aux uns et aux autres de se retrouver , toujours en restant dans le même axe, la dénonciation de la violence : "Tiens ? Les Celtes n'étaient pas si éloignés des Germains...", "Ach ! Les Franzosen nous rebattrons moins les oreilles avec leur prétendue douceur de vivre héritée de leurs ancêtres." Alors Arte verserait-elle aussi dans la propagande, pour la bonne cause, s'entend ? Avant de me jeter des cailloux à la tête, laissez-moi le temps de chausser mon autre paire de lunettes à 1 € Viele danke.

Cordialement

@+

[André-Yves Bourgès]

Ne faut-il pas à ce stade, remonter à la vocation première de la chaîne Arte ? Dénoncer les violences exercées par les gens au pouvoir et un certain fanatisme : hitlérisme, fascisme, stalinisme ? ... et tenter de rapprocher deux éternels rivaux européens : la France et l'Allemagne... La perception qu'a le grand public de ces deux nations de leurs prédecesseurs sur cette terre, est le fruit d'une longue et malheureuse propagande de guerre : les aigles impériales napoléoniennes sont identiques aux aigles impériales romaines, et les troupes coloniales françaises identiques aux troupes auxiliaires exotiques des Romains pour les Allemands (si, si, je l'ai lu), et évidemment, les Allemands, pour les Français, sont à l'image des Germains : barbares et sanguinaires. Tout cela est caricatural, certes. Mais en grossissant le trait, l'on permet aux uns et aux autres de se retrouver , toujours en restant dans le même axe, la dénonciation de la violence : "Tiens ? Les Celtes n'étaient pas si éloignés des Germains...", "Ach ! Les Franzosen nous rebattrons moins les oreilles avec leur prétendue douceur de vivre héritée de leurs ancêtres." Alors Arte verserait-elle aussi dans la propagande, pour la bonne cause, s'entend ?

Bonsoir,

et merci à Kambonemos de cette intéressante mise en perspective historiographique. Il est vrai que la rivalité franco-allemande, relayée des deux bords par la "propagande", ne s'est pas simplement exercée sur le terrain militaro-industriel : à cet égard, les enjeux de l'érudition, ses acquis, mais aussi ses limites, ses marottes et ses tics, de même que les rapports souvent ambigus qu'elle entretient avec l'idéologie, se sont trouvés au coeur du débat intellectuel entre les deux nations, comme l'a bien montré par exemple, pour la période 1870-1914, la thèse de Claude Digeon intitulée La crise allemande de la pensée française (1870-1914), Paris, 1959.

AYB

[Muskull]

Il est vrai qu'il y a beaucoup de 'ça'. Je veux dire que les études allemandes, françaises, anglaises, etc... ont peu de transversalités sinon pour ceux qui peuvent lire ces langues avec facilité.
Ces frontières factices existent et sont entretenues aussi, non seulement par les politiques mais aussi par certains universitaires qui gardent 'leur pré' avec becs et ongles. Les médias suivent, aux ordres.
L'Europe tarde à se faire, la nouvelle, celle de la transmission des connaissances, mais pourquoi aussi avons-nous des langues si différentes, l'Espéranto est une langue éteinte dès sa naissance du fait des nationalismes.
Nous sommes des barbares, il faut l'excuser vis à vis de l'humanité.

[Alexandre]

Ces frontières factices existent et sont entretenues aussi, non seulement par les politiques mais aussi par certains universitaires qui gardent 'leur pré' avec becs et ongles. Les médias suivent, aux ordres.

On reconnaît bien là ton côté rêveur. Mais la vérité est que tu ne seras jamais allemand, ou anglais, ou américain ou japonais. Tu ne peux déjà pas être un autre français que toi. Et c'est tant mieux. ceux qui rêvent d'universalisme, ce sont les commerçants qui veulent vendre plus, et les empires qui rêvent de s'étendre.

l'Espéranto est une langue éteinte dès sa naissance du fait des nationalismes.

L'espéranto n'est pas mort des nationalismes. Il est mort de ce qu'il n'est jamais né : L'espéranto ne reflète aucune vision du monde. C'est une langue sans culture, parce que sans passé. Personne n'a jamais pensé en espéranto, et personne ne le fera jamais. Toute la littérature qui a été produite en espéranto a, en réalité, été pensée en allemand, en français, en anglais, en hébreux, ou autre... avant d'être écrite en espéranto. Même en l'absence de tout original écrit, tout texte en espéranto est une traduction. Et il en sera toujours ainsi, de l'espéranto, et de toute langue artificielle qui pourrait être produite.

Désolé.

[Muskull]

Ce n'est pas parce que tu viens de te faire moucher sur un autre forum qu'il faut que tu viennes éternuer sur moi ici.

[Séléné.C]

Je ne sais pas si Alexandre s'est fait moucher ou pas, ni pourquoi, et ça n'est pas le sujet, d'ailleurs...
Mais je trouve qu'il a raison...
L'espéranto me semble être mort (pas si mort que ça, j'ai vu l'autre jour un prospectus pour un cours d'espéranto) plutôt du fait que c'est une chimère, plutôt que des nationalismes en tous genres. Une fabrication qui ressemble un peu à tout et finalement à rien ? Une langue étrangère pour tout le monde et que personne n'a de raisons de vouloir apprendre plutôt qu'une langue vivante ayant déjà bien vécu, ou même une langue morte (ayant vécu beaucoup elle aussi) ?
Je suis nulle en langues, mais je dois bien reconnaître que...
Dans cette tour de Babel qu'est parfois internet, il y a des langues qui débordent sur les autres. Les vocables se mixent. Evidemment, il y a des langues qui tirent plus leur épingle du jeu, mais il reste que ça, c'est un phénomène vivant et qu'on peut imaginer un "espéranto" vivant naître de ce bouillon de culture non stérilisé. Même chose pour le langage SMS (hélas!) qui réinvente les abrégés de prise de notes en les faisant employer par tout un chacun.

A propos du prince de Glauberg : visionné l'émission, dimanche, enregistrée par mon père la veille... En général, les émissions d'Arte lui plaisent plus que ça. Quand à moi... Ben, c'est sûr, on nous dit rapidement la date de la tombe, mais ensuite, si on a pas bien suivi, on ne sait plus où on en est avec le texte de César. Le truc de la coiffe, je l'aurais attendu quand on présente le matériel funéraire, au début. Au lieu de ça, il a été gardé pour la fin, histoire de ménager la surprise au spectateur.
Le calendrier : j'aurais aimé plus d'explications.... En particulier sur la manière dont on sait la hauteur des poteaux.
Je passe sur le prince sacrificateur. On a déjà donné, sur le sujet "la violence chez les gaulois", avec la dame de Vix et son cratère.

Je trouve souvent (pour le peu que j'en vois, vu je n'ai pas la TV) que les soirées histoire d'Arte donnent trop dans la "fibre émotive et sensationnelle" et dans la mise en scène onirico-frémissante, mais c'est bien la première fois que mon père (matheux, pas historien) est du même avis... C'est dire !

[Sedullos]

Salut à tous,

Mouais, effectivement
y'a du grain et y'a de l'ivraie...

Une première partie intéressante, quelques petites erreurs (ex: parler du fer et du forgeron, et nous présenter un type en train de verser dans un moule du métal contenu dans un creuset). Une deuxième partie qui va carrément dans l'image d'épinal, et les vieux clichés...

@+Pierre

Salut à tous,

Oui, effectivement, il y a ça aussi : la loupe en sortie de bas-fourneau aurait du mal à tenir dans un creuset de bronzier et même si une réduction de minerai produit parfois de l'acier, voire du damas naturel et même dans certains cas de la fonte, ce n'est pas vraiment possible de le transférer dans un creuset et de le couler dans un moule. En fait cela évoque le prologue du Conan de Milius. Les soufflets aussi sont plus récents, je pense, que ceux de l'âge du fer.

[Jacques]

Bonjour à tous,

personnellement je suis plutôt d'accord avec Alexandre sur les sujets de l'universalisme et de l'espéranto.
Quant à Séléné, je vois qu'elle me rejoint sur « la mise en scène onirico-frémissante » et sur le manque d'explication autour du calendrier du Glauberg.
Pierre et Sedullos nous montrent les inexactitudes de la reconstitution.
Finalement, on peut se féliciter que l'émission soit passée sur Arte, et non sur une chaîne à plus grande audience. La vraie vulgarisation devrait se faire au collège, à condition de remettre à sa juste place la civilisation celtique ; mais un certain esprit bien-pensant, revigoré à l'occasion de la question de l'identité nationale, est là, qui veille : vous le savez, maintenant, dans certains milieux où l'on s'indigne facilement, il est de bon ton de parler maintenant d'un « mythe gaulois ». Nous ne sommes donc pas près de voir accorder à la Gaule, dans nos livres d'histoire, la place que la vérité historique lui confère, et dont les découvertes des trente dernières années ont établi l'évidence.
Un exemple ? Le manuel d'histoire de 6ème, programme 2009 de l'éditeur Belin :
- L'Orient ancien au IIIème millénaire avant J.-C. : 14 pages
- Le monde grec : 18 pages
- La cité des Athéniens : 16 pages
- La Grèce d'Alexandre et celle des savants : 16 pages
- La république romaine : 18 pages, dont 2 pages sur la conquête de la Gaule par Jules César
- L'empire romain : 20 pages, dont 2 sur le commerce du vin gaulois et 2 sur Lyon, capitale des Gaules
- Les débuts du judaïsme : 14 pages, etc.
À la trappe, nos ancêtres les Gaulois !
« Jules César conquiert la Gaule » ; question en sous-titre : « Comment Jules César conquiert-il toute la Gaule ? » ; mais les questions qu'on est en droit de se poser sont simplement ignorées : qu'est-ce que la Gaule ? Qui étaient les Gaulois ? Même plus de druides, de gui, de valeureux guerriers, juste une carte de la Gaule avec une grande flèche circulaire qui symbolise les campagnes de César, et qui raye le pays d'un geste vainqueur et péremptoire.
« Le commerce du vin gaulois » ? L'introduction donne le ton : « Les Romains introduisent la culture de la vigne dans le Sud de la Gaule au IIème siècle avant J.-C. La conquête de tout le territoire et la « paix romaine » permettent d'étendre la production de vin à de nouvelles régions. Consommé par les Gallo-Romains, le vin est aussi exporté vers l'Italie. Là, on commence à parler de nos ancêtres les Gallo-Romains et de leur goût pour le vin
« Lyon, capitale des Gaules » ; « Lyon (Lugdunum en latin [sic]) est fondée en 43 avant J.-C. L'empereur Auguste en fait la capitale des Gaules. C'est pourquoi, chaque année, des délégués des cités gauloises viennent y célébrer le culte de Rome et de l'empereur. Lyon est aussi un grand et riche carrefour commercial. » On ne sait pas qui étaient ces Gaulois, mais on voit qu'ils ont bien appris à faire des courbettes devant l'envahisseur.
Pas encore de chapitre sur le monde islamique, mais ça va venir, et ça existe peut-être dans d'autres manuels.

À vouloir nier une bonne part de notre passé, au nom d'idéaux bien-pensant, on prépare les tensions de demain, dont on commence à voir les prémices. Je sais que je vais en choquer certains, mais la vérité historique exige qu'on donne à chacun sa juste part. Des excès celto-maniaques des XVIIIème et XIXème siècles, on est passé à l'occultation pure et simple.

[Séléné.C]

Qu'est-ce que vous voulez...
J'suis une "marchande de rêves", mais j'aime que les choses soient claires et que l'imaginaire reste l'imaginaire et la science la science. Sinon, le "grand public" n'a plus aucune chance de savoir où il en est...
Evidemment, "on n'attrappe pas les mouches avec du vinaigre"...

La place des celtes dans les manuels scolaires et les tensions de demain = le problème est peut-être aussi que pour bien des gens, le seul terme "celte" évoque tout de suite l'idée de pensées discutables. C'est fou ce qu'un T-shirt orné d'une croix celtique elle-même ornée de dragons et de cygnes entralacés peut faire comme effet, des fois ! Heureusement, c'est loin d'être universel... Mais je suppose qu'aborder l'antiquité via les très civilisés gracs et latins, cça a des allures moins rudes. Surtout pour des enfants (encore que, de tous les cours d'histoire que j'ai eus à l'école, celui dont le garde le meilleur souvenir, ce soit celui sur les huns, mais ça tient sûrement à l'instit' et à sa façon de raconter)
Bien sûr, ça me fait un peu sourire, de dire que les grecs étaient "plus civilisés"... Quand on lit l"Illiade" (qu'ils ont lu, relu, rerelu et glorifié pendant des siècles) ... No comment ! (Sans vouloir faire de peine à Homère...)

[Jacques]

La place des celtes dans les manuels scolaires et les tensions de demain = le problème est peut-être aussi que pour bien des gens, le seul terme "celte" évoque tout de suite l'idée de pensées discutables.

Bien sûr, et je suis bien conscient de la récupération des Celtes par l'extrême-droite ; mais je pense qu'à l'écart de ce spectre ultra-nationaliste et xénophobe, de l'image d'Épinal du druide cueillant le gui avec sa serpe d'or, et du personnage comique de bande dessinée, il y a place pour une réalité historique qu'il faudrait vulgariser sur la base des connaissances scientifiques, et présenter au public scolaire ou adulte au même titre que les dynasties égyptiennes, la cité grecque ou l'empire romain.
Heureusement, il y a l'Arbre Celtique qui œuvre dans ce sens, avec en premier lieu son encyclopédie, pour laquelle il faut souligner le travail remarquable et patient de Pierre, Julien et Patrice, pour n'en citer que les artisans principaux.