Ymonville découverte exceptionnelle

[Sedullos]

Salut,

Signalé sur Facebook, merci beaucoup Eli'a An

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources-multimedias/Reportages-videos/Derniers-reportages/p-11889-Un-habitat-collectif-gaulois-a-Ymonville.htm

Une découverte exceptionnelle de l'INRAP à Ymonville (28) : un habitat collectif groupé avec silos contenant de l'armement gaulois, IIIe et Ier siècle av. J.-C.

[Kambonemos]

Merci Sedullos : vraiment intéressant und exceptionnel !

J'attends la réaction de notre ami Thierry avec impatience...

Cordialement.

@+

[Sedullos]

C'est en pensant à Thierry et à Muskull que j'ai posté en vitesse ce lien

[Kambonemos]

Trop fort !

N'étant pas à un paradoxe près _ ayant vu l'hêtre proche de l'étang _, je me dis que cette découverte pourrait s'apparenter, comme une sorte de prototype, à l'organisation de certains ordres religieux militaires du Moyen-Age ; 300 silos : c'est beaucoup, comme un avant-goût de la Marienbad des chevaliers teutoniques, mais à l'instigation d'une "confrérie du Dragon"... Je m'égare sans doute.

@+

[Sedullos]

Un peu. D'ailleurs pourquoi rajouter du religieux ? En dehors des mutilations rituelles infligées aux armes, il y a la présence des dragons sur les fourreaux qui pourrait bien être en relation avec des confréries guerrières. Avant la Marienbad des Teutoniques, il y a eu les grands camps "vikings comme Trelleborg mais là encore, il faut faire attention avec les analogies.

Moi le principal élément que je retire de ça c'est la présence probablement nombreuse des épées, on est loin de la pénurie de certains écrits.

[Muskull]

Du religieux il y a cher Sed

L’hypothèse d’un lieu de culte dans l’espace public
Au nord, l'un des enclos accolés à l’enceinte, dont la forme évoque un « D », mesure 180 mètres de long sur 100 mètres de large. Des silos et des bâtiments sur poteaux occupent sa moitié sud et son pourtour est, laissant un vaste espace quasiment vierge, qui pourrait correspondre à une aire de circulation, de rassemblement ou de réunion. Une ouverture au nord de l’enclos se prolonge par les traces de deux palissades parallèles formant une allée de 20 mètres sur 10, dans laquelle a été découverte une tombe de guerrier antérieure à l’édification de l’enclos mais prise en compte au moment de sa construction.

Le comblement des fossés qui bordent la tombe, dans un rayon de 20 mètres, traduit la présence d’un monument ou d’un tumulus qui l'aurait recouverte. Des armes mutilées, datant pour la plupart du IIIe siècle avant notre ère, en ont été exhumées. Ce lieu était probablement dédié au culte des ancêtres, d’autant que la spécificité des dépôts postérieurs, strictement guerriers, suggère une relation étroite avec le statut du défunt afin que perdure sa mémoire, à l’exemple d’un processus d’héroïsation.

Au sud, un ensemble de fossé découpe l'espace en une succession de modules rectangulaires, dotés d’un système de circulation complexe. Bien qu’aucun chemin n’ait été conservé ou observé, l’orientation des fossés identiques au sud comme au nord du site, et les interruptions de l’enceinte suggèrent la présence d’une voirie orthonormée et ce depuis le IVe au Ie siècle avant notre ère.

http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... nville.htm
L'archéologue parle d'un site exceptionnel entre les sanctuaires plus nordiques et des lieux d'habitat mais des preuves d'urbanisation dès le IV° siècle BC sont très intéressantes.

[Sedullos]

Ok, je répondais à Kambonemos par rapport aux moines soldats de l'ordre Teutoniques dont un des noms est l'Ordre de Sainte-Marie-des-Allemands !

A noter qu'il s'agit d'ailleurs de Marienburg en Courlande et non pas de Marienbad, encore aujourd'hui et même l'année dernière

[Kambonemos]

Das ist korrect... Gib mir der Schlusselschwww...pfff!

[Thierry]

Merci Sed, pour ce lien....

C'est effectivement très intéressant et inattendu.

Nous ne sommes pas ici en contexte "habituel" de proto-urbanisation du temps des oppida.

Il y a manifestement ici une ressemblance avec le contexte type Acy-Romance, mais en plus important et manifestement plus long et plus ancien d'origine.

C'est bien ça qui est passionnant avec l'archéologie du monde gaulois - On va de surprise en découverte

[Thierry]

Sinon pour l'instant, comme je vois immédiatement, qu'au delà de l'information très raccourcie mais enthousiasmante de la découverte, vous voulez déjà surinterpréter à votre sauce la présence d'armes et la découverte d'un dessin. Je m'empresse d'indiquer que l'information nécessairement limitée dans le reportage semble nous dire, qu'il y a ici une agglomération de trente hectares, donc.....une ville ce qui, en soit, est un choc pour le III° siècle hors sphère méditerranéenne, un recul de plus d'un siècle de l'idée de proto-urbanisation telle que conçue classiquement dans les études celtiques....Entre Avaricum gigantesque agglo au V° siècle et les oppida, on bouche des trous ici....et c'est l'nformation capitale que j'enregistre en premier.

Manifestement je subodore que c'est la découverte d'armes importantes qui vous fait réagir si vite (d'habitude les liens de l'INRAP restent sans écho ici), mais je crois que l'intérêt de cette découverte dépasse largement le fait d'une présence guerrière. Celle-ci n'est pas en soi, inattendue, et ne semble pas présenter une forme d'exclusive, puisqu'à priori il est question ici de ville, d'armes, de pratiques religieuses, d'artisanat, de silos donc d'agriculture (nous sommes en Beauce) donc.....de vie.

On peut aussi d'ores et déjà déplorer que ce site manifestement très important ne sera fouillé que préventivement et très partiellement et que les parties inexplorées laisseront autant de mystères....

[Sedullos]

Salut,
Thierry, je travaille sur l'armement gaulois et au-delà sur l'armement de la préhistoire à nos jours : c'est donc normal que je percute J'ai trouvé intéressant d'avoir l'info sur FB par une collègue de Limitis et de la retransmettre ici en signalant ce fil.

On peut voir aussi un très beau bracelet en fer dans le reportage...

[Pierre]

Salut Sed,

On peut voir aussi un très beau bracelet en fer dans le reportage...

Sans parler du savoir-faire de celui qui a littéralement "forgé" cet objet...

@+Pierre

[Sedullos]

Salut, Pierre,

Très bonne remarque puisqu'à cette époque le fer et l'acier sont forgés et non pas coulés comme le bronze.

[Commios]

vous voulez déjà surinterpréter à votre sauce la présence d'armes et la découverte d'un dessin.

Etant sur un forum entre passionnés et non des scientifiques, on peu bien se laisser aller à ce genre de surinterprétations comme tu dis. Et même les archéologues ne s'en privent pas en dehors de leurs publications. Je te raconte pas les délires évoqués à certaines découvertes sur le chantier de Saint Gence ou ailleurs....

J'avais rencontré Christophe Maniquet (et d'autres archéo et fouilleurs) peu de temps après la découverte de Tintignac. Z'étaient excités comme des puces et n'arrêtaient pas de lancer des tas d'interprétations alors que la terre ou se trouvaient les objets n'étaient même pas encore sèche. Ca les empêche pas de travailler sérieusement.

Etre rigoureux et scientifique ne veut pas dire être rigide.... (dit en toute amitié, je ne fais pas spécialement allusion à qui que ce soit).

donc.....une ville ce qui, en soit, est un choc pour le III° siècle hors sphère méditerranéenne

Pour la Gaule de cette époque, on peut parler d'une ville, en effet, après, ce n'est pas immense non plus... Peut-on déjà parler d'organisation et de caractéristiques urbaines, ou ne serait-ce que proto urbaines, on en sait rien, si ce n'est l'importance des artisans dans cette agglomération.

Même les fossés, qui pourraient se lire comme des limites symboliques d'un espace urbain ne prouvent rien étant donné qu'on a la même chose pour les simple ferme, totalement rurales.

On s'est toujours posé la question des "centres" des territoires celtique en l'absence de centres urbains aux IVème/IIIème siècles. Ou se rassemblait-on? Ou prenait-on les décisions commune dans le cadre d'un pagus ou d'un territoire d'un peuple avant l'apparition des oppida? Peut-être existaient-ils des centres "aristocratiques", seulement utilisés à des fins cultuelles et de manière ponctuelle, un peu comme ce que l'on retrouve dans d'autres civilisations (Persepolis est le premier exemple de ce qui me vient à l'esprit), regroupant un habitat et des artisans capable de fournir des objets digne du rang des aristocrates (rois?) qui les entouraient....

Après, je suis dans la divagation totale.... mais c'est ça qui est bon (je laisse le soin d'être (trop?) rigoureux et réservés aux scientifiques, archéo et historiens).

le fait d'une présence guerrière. Celle-ci n'est pas en soi, inattendue, et ne semble pas présenter une forme d'exclusive

Sans aller jusqu'à exceptionnelle, c'est tout de même peu commun de trouver un caractère aussi guerrier à un site d'habitat. On a en tout cas la présence d'une population au moins en partie aisée, voire aristocratique (autres bijoux, notamment ce bracelet en fer), donc la présence guerrière peut être associée à ce site sans qu'il soit exclusif. Il faut faire attention au réflexe de dissocier vie civile/vie guerrière (militaire), surtout dans une société aussi tournée vers la guerre et la prédation que celle des celtes.

Sinon, il est fait mention d'une tombe de guerrier antérieure qui aurait été englobé et prise en compte lors de l'installation du site.... Il est déjà très étonnant de mêler ainsi sciemment vivants et morts.... Dans l'antiquité, avant le Chistianisme, c'était plutôt le contraire. Je me pose également la question de savoir comment ces sépultures de guerriers, qui ne semblent pas avoir eu de tumuli, étaient matérialisés en surface....

Ces interrogations me font dire que ce site ne parait pas seulement exceptionnel par sa richesse. Il semble mêler des aspects cultuels, économiques, guerriers et même funéraires.....

[Eric]

J'y était à Ymonville, 10 mois de fouille dont 4 mois d'hiver en Beauce; avec -15 au pire , 2km de fossé; plus de 350 silots dont certains atteignaient les 6 m de diamètre et 3 m de profondeur. Chantier fouillé à 100%, quel challenge!!! et du mataus partout